Schock! Rechnung mehr als doppelt so hoch wie Angebot!

[Hups]

wo ist das problem, an den Geräten sind ohnehin busklemmen drauf mit denen man 4 kabel klemmen kann....

[PeterPan]

Also was die KNX-Kabel für die Rolladenmotoren angeht, so sind die so beschriftet. Jetzt kann es nur sein, dass er sich beim Beschriften vertan hat.
Was das Netzwerkkabel angeht. Ich habe da nichts gerechnet sondern nur die Tatsachen berichtet. Im Angebot hatte er 300m Cat7 Kabel vorgesehen. In der Rechnung tauchen dann 680 Twin-Cat7 Kabel auf. Dass das mehr als eine Vervierfachung ist, ist mit auch klar. Das bestärkt mich darin, dass er sich mein Raumbuch nicht angeschaut hat, sonst hätte er niemals 300m einfaches Cat7 ansetzen dürfen.
Ok, wie er das KNX-Kabel verlegt hat, ist wohl kein Problem. Ich habe jetzt halt den Ärger, weil ich diese ganzen Kabel in den Dosen zusätzlich verbinden muss und nicht einfach nur den PM oder Taster anschließen kann. Vom Platzproblem in den Dosen ganz zu schweigen :-(

Kurzanalyse:
a) Du hast keinen blassen Schimmer von der KNX-Installation (Sorry, sei ehrlich, das ist so)
b) Dein Elektriker macht mal "irgendwas"
c) Das sind klassische Vorzeichen einer Katastropheninstallation
d) die viel zu teuer wird
e) nicht funktionieren wird
f) im Streit ausgeht.

Abhilfe:
Such Dir einen erfahrenen KNX-Integrator, der sich den Bau aktuell mal ansieht und Dich gegebenenfalls zusammen mit dem Elektriker durch die Bauphase begleitet.

Ja!! Der SI kostet Geld. Aber sicherlich nicht so viel, wie ich den Murks derzeit erahne.

Gruss Peter

PS: Ohje. Leinfelden - Echterdingen - Stuttgart - ein Schwabe - wie ich die Schwaben über das Forum bisher kennen gelernt habe, wollen diese kein Geld für Fachleute ausgeben?

[tuxedo]

Kann man sich denn heute auf niemanden mehr verlassen außer auf sich selbst?

Das ist genau die Erfahrung die ich, trotz dass wir quasi fast alles selbst gemacht haben, gemacht habe. Wenn du willst dass es ordentlich gemacht wird, mach es selbst. Und wenn ich mir die vielen Neubauten um uns herum so anschaue (Neubaugebiet), dann sehen das viele andere auch so. Nur mit dem Unterschied dass sie es meist nicht selbst machen können.

Bei rund 14.000EUR für Kabel + Kabeleinziehen wird mir persönlich "etwas schwindelig".

Ich drück dir die Daumen dass es für dich gut ausgeht.

[MarkusS]

Eine konventionelle E-Installation in ordentlich ist seriös kaum unter 10.000 Euro zu bekommen.

Und für eine ordentliche, gut geplante, KNX-Rohinstallation selbst in einem einigermassen normalen EFH EUR 15.000+ auszugeben ist auch nicht wirklich schwierig. Die alte Faustregel heisst: Für Elektro konventionell ordentlich 4 % von der Bausumme, für KNX in einfach 8 % und in Luxus ab 12 %.

Wenn ich mir die ganzen Hobbyplanungen hier im Forum ansehe sind die durchweg ganz weit von "konventionell in ordentlich" entfernt, alleine beim Licht ist gefühlt das Doppelte bis Dreifache drin, und etliche Schalterpositionen sind da auch mehr, abgesehen davon dass die Verteilungen größer ausfallen oder man pro Etage Verteiler braucht. Selbst die die angeblich ach so arg sparen müssen langen zu und nageln Einbautöpfe für Downlights auf die Schalung bis der Statiker quietscht.

Man malt mit Visio oder Corel irgendwelchen bunten Phantasiesymbole in Pläne jenseits jeglicher Standard-Massstäbe und hält das für eine Planung - weil man hat ja in den Plan gemalt - und sich selber für einen Planer - weil man kann ja in einen Plan malen.

Und mit diesem Plan geht man dann zu einem Elektriker in der Annahme dass der ob dieses nahezu perfekten Werks plus einiger mündlicher Hinweise in der Lage ist, daraus ein exaktes Angebot zu erstellen. Dass die bunten Symbole alleine nichts über die Leitungszahlen, die Leitungslängen (und -mengen), die Verlegung usw. aussagen ignoriert man - oder man weiss es einfach nicht und wundert sich dann bei der Abrechung über das Delta zwischen "soll" (in der Kategorie "ich habe geglaubt") und "ist". Da hilft dann auch ein "Raumbuch" nicht weiter, das ist bei der Installation denkbar uninteressant.

Das was da passiert ist genau das: -> http://www.bauplaner-a-michalik.de/B...-_cartoon.html

Und dann gibt es noch die Kandidaten die einen Ring anscheinend nicht erkennen wenn er eingebaut ist - bzw. den Ring am Liebsten auch noch vernsternt hätten - und sich am Ende dann wundern wieviele Meter Leitungen in so einen Rohbau reinpassen:

Bei vielen PM-Auslässen kommen zwei oder drei Kabel raus. Er scheint das Kabel durchgeschleift zu haben. Ist meines Wissen doch nicht nötig. Ein Ring pro Stockwerk und dann Abzweige zu den enstprechenden KNX-Komponenten.

Das geht in die Richtung von dem anderen planenden und überwachenden Bauherren der den Ring gerne offen oder ungeschnitten haben wollte.

Aber anscheinend qualifiziert der Besitz einer Kiste Lego-Bausteine auch zum Architekten, Statiker und Bauüberwacher in Personalunion, da wo andere (die hatten wahrscheinlich kein Lego) ein komplettes Ingenieurstudium für machen macht das der Bauherr heute alles nebenher und "Schuld" ist dann immer der ders eingebaut hat.

Macht halt ordentliche Planungen:

• Maßstäblich mit Standardsymbolen
• inkl. der Leitungswege, Leitungsführung, Klemmdosen usw.
• Einzelpläne getrennt nach Etage und Gewerk (Netzwerk, Antenne, KNX, Niederspannung, Alarmanlage, TüKo, Fundamenterder und Potenzialausgleich) und nochmal als Gesamtpläne, für besondere Sachen auch noch bei Bedarf Pläne 1:50 oder Schnitte damit man die Details sieht
• Beschriftung aller Elemente im Plan mit Höhe OKFF, Etage, Raum, Stromkreis, lfd. Nummer, bei KNX-Geräten physikalische Adressen
• Leitungslisten / Leitungszugpläne mit Leitungsbezeichnung, Leitungstyp, Leitungslänge inkl. beidseitigem Zuschlag für verklemmen / anschliessen
• Stromlaufpläne
• Klemmenpläne
• Verteilerpläne
• Belegungslisten Patchpanels
• diverse Berechnungen zum Spannungsfall, Einhaltung der Abschaltbedingungen usw.
• Leistungsverzeichnis / AV-Liste inkl. aller Artikelnummern und am Liebsten im GAEB-Format, damit kann der Elektriker das gleich in sein System einlesen und automatisch beim Grosshandel Verfügbarkeit und Preise abfragen

und Ihr kriegt ordentliche Angebote die bei der Abrechnung auch passen.

PS: Ohje. Leinfelden - Echterdingen - Stuttgart - ein Schwabe - wie ich die Schwaben über das Forum bisher kennen gelernt habe, wollen diese kein Geld für Fachleute ausgeben?

Och, die sind da nicht alle so - zumindest mit den Bauherren aus der Gegend mit denen ich zu tun habe kann man reden. Die bezahlen mich sogar dafür dass ich plane

[tuxedo]

Immer wieder schön wie der "Selbstmacher" ganz allgemein als "unfähiger Vollidiot" hingestellt wird.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich bin mir sicher dass ich nicht der einzige bin der durch Eigenleistung mit 2-3% der Bausumme durch die Elektro und KNX Installation gekommen ist, und dessen Installation durchaus annehmbar und locker auf oder über dem Niveau eines zugelassenen "Dorfelektrikers" liegt (und diese Niveau-Einschätzug stammt nicht von mir). Aber gut, zurück zum Thema...

[PeterPan]

Immer wieder schön wie der "Selbstmacher" ganz allgemein als "unfähiger Vollidiot" hingestellt wird.

Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich bin mir sicher dass ich nicht der einzige bin der durch Eigenleistung mit 2-3% der Bausumme durch die Elektro und KNX Installation gekommen ist, und dessen Installation durchaus annehmbar und locker auf oder über dem Niveau eines zugelassenen "Dorfelektrikers" liegt (und diese Niveau-Einschätzug stammt nicht von mir). Aber gut, zurück zum Thema...

Oooch Tuxi.. fühlst Du Dich angesprochen?? Vergleiche mal Dein Projekt mit der aktuellen Situation hier im Thread: War/ist diese gleich? Wetten "NEIN"?
Nein, Blond hat nichts mit Blöd zu tun. Selbermacher nicht mit Vollidiot. Keine Ahnung von KNX hat auch nix mit Vollidiot zu tun.
Hier in diesem Thread hab ich einfach ein "komisches Bauchgefühl". Und wenn der Bauherr schlau ist, dann holt er sich nen Fachmann ins Boot.

Bin mal neugierig, ob er sich wieder meldet und wie seine Entscheidung aussieht.

Gruss Peter

[PeterPan]

.....

Och, die sind da nicht alle so - zumindest mit den Bauherren aus der Gegend mit denen ich zu tun habe kann man reden. Die bezahlen mich sogar dafür dass ich plane

Naja.. Markus. .Dann machst aber bei Auftragserteilung Vorkasse...

[tuxedo]

Nein, fühle mich nicht angesprochen. Aber Markus' Beitrag ließt sich wie sol viele hier im Forum: "Du kein Eli? Dann Finger weil, weil du nix Eli und deshalb wird das auch nix".

Hier in diesem Thread hab ich einfach ein "komisches Bauchgefühl"

Das hab ich auch. Es "riecht" ein wenig nach "Oh, der KV ist ja 'billig'. Na wenn er meint mit 300m Kabel das zu erschlagen. Soll er mal machen. Ein günstiges Angebot hab ich ja. Der Rest ist sein Problem.".

Würde das Gespräch mit dem Eli suchen. Und gleichzeitig rechtlich belastbare Infos einholen ob der Eli "ungefragt" so massiv vom Angebot abweichen darf. Und wenn das Geld nicht locker sitzt (und danach sieht es nicht aus), wird das nicht gut ausgehen. Für den weiteren Verlauf des Baus dann mit einem Fachmann weiter machen.

Wobei man hier ja auch Streiten kann: Zugelassener Eli sollte eigentlich auch ein Fachmann sein. Und es bedarf ja nicht unbedingt KNX-Wissen wenn es darum geht Leitungslängen weitgehend korrekt abzuschätzen. Hab ich ja als Nicht-Eli auch recht präzise hinbekommen....

[PeterPan]

Nein, fühle mich nicht angesprochen. Aber Markus' Beitrag ließt sich wie sol viele hier im Forum: "Du kein Eli? Dann Finger weil, weil du nix Eli und deshalb wird das auch nix".

Tja.. is leider so bei KNX: Finger weg von 230V!!! Du nicht Elektriker? Du Finger weg!!!
"Hey!!! Aber ich kann das!!!" Jeder kann machen, was er will!! Wo kein Schaden, da kein Richter.
Und immer schön weitermurksen!! Dann haben die Admins und die Stamm-User immer mal wieder Gesprächsstoff am Stammtisch
Das Thema mit dem "durchgehenden Mantel und zwei abgeschnittenen Adern" ist jetzt schon vorgemerkt (Wintermantel?? Pulsadern?? KNX-Selbstmord??)

Have Fun mit KNX
Peter..

Wo is nu der Kollege Threadersteller???

[Hups]

... ich liebe es mich als Laie einzumischen =)
Ich sehe auf der Rechnung ja nur Kabel und Leerrohr.
Da ist nur eine Position die erahnen läßt dass es sich um Hausautomation handelt. Das EIB-Kabel.
Also mit den paar Screenshots kommt man mal nicht weiter. Was ist mit dem Verteilerkasten usw.? Das wird wohl der gleiche Elektriker gemacht haben, oder?

Aus kaufmännischer Sicht sollte man mal das Angebot, den Auftrag und die dem Auftrag zugrunde liegenden Pläne zur Hand haben.
Dann die Vereinbarungen, die während der Durchführung natürlich schriftlich festgehalten wurden.
Und die Endabrechnung - die man mit Hilfe der vollständigen Dokumentation des Auftrags kontrollieren kann.

Aus Elektriker-Gewerk-Sicht kann kein Mensch was dazu sagen, außer denen die die Konzession dafür haben. Die müssen ja schließlich auch bestätigen dass alles richtig läuft und haften auch dafür.

Aus KNXler-Sicht teile ich die Meinung von Tuxedo. Ja ich glaube schon, dass viele hier von der Community sich mehr mit der Materie beschäftigen, als so mancher KNX-zertifizierter Elektromeisterbetrieb, dessen Täglichbrot Klick-Klack ist und KNX Neuheiten von den Vertretern der Hersteller erklärt bekommt.

....jetzt ist mein Senf auch dabei =)

schönen Abend!
Hups

[tschoemitoe]

Das ist nun mal das harte Los von Selbständigen und Handwerkern. Wenn ihnen "nebenher" jemand "fachfremdes" reinfunken will, ist das immer gleich ein persönlicher Angriff auf deren Kompetenz und Daseinsberechtigung. Insofern absolut nachvollziehbar, dass hier die Elis und SIs pampig werden, wenn offensichtlich nicht fachkundige in ihrem Revier rumpfuschen, ebenso wie die chronisch schlecht gelaunten Architekten im Bauexpertenforum - wie können sich die Bauherren nur erdreisten, selber Pläne oder sogar was in 3D zu machen, wo doch der Architekt gerne nur Text und Gefühl hätte...
Mich stört da nur die Pauschalisierung: "Ich Eli, ich kann das, Du nicht Eli, Du kannst das nicht." Kann stimmen, muss aber nicht. Meine Erfahrungen mit Handwerkern sind unter dem Strich erschütternd. Wenn ich so arbeiten würde...aber lassen wir das.
Wer es sich zutraut und sich in die nicht ganz triviale Matrix KNX und Co einarbeiten will und kann, der kann das evtl. genauso gut oder sogar besser als ein 0815 Eli und der kann sicherlich auch ohne chronisch schlechtes Gewissen auf einen SI verzichten. Bestimmte Sachen darf er dann wegen fehlender Sachkunde einfach nicht, das ist dann auch gut so. Auch wenn der Eli sicherlich tolle Pläne mit offiziellen Symbolen einfacher und schöner kann....

[PeterPan]

.. Vorschlag:
- Macht doch einfach die Gesellenprüfung, Meisterprüfung oder den Dipl-Ing. vor dem Hausbau!!
- Dann noch den KNX Grundkurs, Aufbaukurs und Tutor/Ausbilder!!!
- Neben dem eigentlichen Job noch monatlich ein mittleres KNX-Projekt umsetzen berufsbegleitend.
- Es braucht noch diverses Werkzeug, Normen, Weiterbildung und nicht zuletzt SW-Lizenzen.

Maaaannn.. diese dämliche Grundsatzdiskussion! Als ob jeder ITler mal nebenbei das oben genannte erledigen könnte.. weil er "Admin" ist in irgendeiner Klitsche und anhand des CAT-Kabelquerschnitts bereits die Matrix entziffern kann. WTF!! Des bisserl Kabel und Verteilung.. pah!! Alles Betrug und viel zu teuer - macht mein Onkel aus der Industrie nebenbei.... oder der Kumpel vom Sportverein.. der den Wintermantel nicht zerschneidet, aber die Pulsadern...

Es gibt da nix zu "pauschalisieren"!! Lest die Beipackzettel: 230V nur vom Fachmann!!
ööhmm.. des bisserl Firewall und Router und Ports kann auch jeder nach ein bisschen Studium der Doku im Rechenzentrum einstellen.. QuaQuack..

Klar laufen Markus (und ich) ab und zu Amok, wenn wir hier vollkommen wirres Zeug lesen - abgesehen von den Rechtschreibfehlern und der Interpunktion.

.. aber was soll's.. es gibt immer einen, der alles besser weiss...

[coliflower]

weiss = weiß :-)

[GKap]

Hallo MarkusS!

Macht halt ordentliche Planungen:

• Maßstäblich mit Standardsymbolen
• inkl. der Leitungswege, Leitungsführung, Klemmdosen usw.
• Einzelpläne getrennt nach Etage und Gewerk (Netzwerk, Antenne, KNX, Niederspannung, Alarmanlage, TüKo, Fundamenterder und Potenzialausgleich) und nochmal als Gesamtpläne, für besondere Sachen auch noch bei Bedarf Pläne 1:50 oder Schnitte damit man die Details sieht
• Beschriftung aller Elemente im Plan mit Höhe OKFF, Etage, Raum, Stromkreis, lfd. Nummer, bei KNX-Geräten physikalische Adressen
• Leitungslisten / Leitungszugpläne mit Leitungsbezeichnung, Leitungstyp, Leitungslänge inkl. beidseitigem Zuschlag für verklemmen / anschliessen
• Stromlaufpläne
• Klemmenpläne
• Verteilerpläne
• Belegungslisten Patchpanels
• diverse Berechnungen zum Spannungsfall, Einhaltung der Abschaltbedingungen usw.
• Leistungsverzeichnis / AV-Liste inkl. aller Artikelnummern und am Liebsten im GAEB-Format, damit kann der Elektriker das gleich in sein System einlesen und automatisch beim Grosshandel Verfügbarkeit und Preise abfragen

und Ihr kriegt ordentliche Angebote die bei der Abrechnung auch passen.

Das kann ich so nicht stehen lassen!

Sicher ist das der wünschenswerte Idealfall, aber nach meiner Erfahrung als Planer schaut die Sache - zumindest im Privatbau - in der Praxis ganz anders aus! Natürlich könnte ich das alles machen, aber das zahlt doch keiner!

Pläne mit allen Auslässen, Verteiler- und Klemmenpläne, Listen mit den Schaltfunktionen von Tastsensoren und Displays usw. sind schon notwendig, aber nicht in dieser Detaillierung! Ausserdem ergeben sich immer Änderungen während des Baufortschrittes, entweder stimmt der Rohbau nicht mehr exakt mit dem mir übergebenen Plan überein oder hat der Bauherr neue oder andere Wünsche, an der Beleuchtung wird immer wieder herumgedoktert, was erst gewünscht war, wird dann doch zu teuer oder auch umgekehrt! - Würde ich all die oben erwähnten Planungsunterlagen ständig nachziehen, wäre KNX absolut unbezahlbar! Da ist schon etwas Flexibilität angesagt! Und Berechungen zur Absicherung mache ich schon gar nicht, es muss Aufgabe und Verantwortung des Elektrikers bleiben, die Anlage nach den technischen Erfordernissen und konform zu den einschlägigen Vorschriften auszulegen! D.h. ich mache einen Plan mit FIs und Stromkreisen und der vorgesehenen Nutzung, aber wie er die absichert ist seine Sache!

Dass man bei grösseren Objekten anders vorgehen muss, ist mir natürlich klar!

Gruß
GKap

[PeterPan]

weiss = weiß :-)

aber isch aben gar keinen scharfen s auf meine Parkplatz.. äh schweizer ... Tastadür oh no Schalonce... Klaviatür..