DALI vs. zentraler Dimmer

[jazer]

Servus,

klassischer Fall von Suche-Problem. Die gefundenen Beiträge haben kein klares Bild für mich hergegeben.

Kurz zu meiner Situation. Ich stehe vor der Entscheidung mit Architekt oder Bauträger zu bauen. Die Elektroinstallation mit KNX will ich selber machen - und ich habe mittlerweile schon etwas Verständnis für das Thema aufbauen können. Aber beim Dimmen von Licht scheitere ich...

Ich will sowohl im EG (Wohnzimmer/Esszimmer/Küche) als auch im OG (Eltern/Ankleide, Kind1, Kind2, Gäste) und Flur/Treppe dimmbare LED-Spots einbauen. (Diese werden nicht farbig sein - aber wenn es nicht viel mehr Kostet, dann würde ich die vorsehen). Nun bieten sich zwei Möglichkeiten - DALI oder zentraler Dimmer (230V). Was sind die Vor- und Nachteile von beiden?

Was ich bisher gelesen habe:
- Über Dimmer benötige ich weniger Einbautiefe bei meiner Decke
- Über DALI ist das Risiko das die LED's flackern eher gering

Wie sieht es mit den Kosten aus? Ist der Energieverbrauch unterschiedlich? Welcher Verbau ist komplexer/teuerer? Gibt es sonstige Vor- und Nachteile? Was würde ihr einbauen wenn beides noch gehen würde?

Viele Dank für eure Infos im Voraus.

Gruß,
jazer

[Voltus]

Hallo Jazer,

Du hast mehr Möglichkeiten als beschrieben:

- Dali Zentral (Eldoled, 24V, Voltus Spot Modul)
- Dali Dezentral (Lunatone PS24, 24V , Voltus Spot Modul oder Retrofit und Lunatone Dali PD oder Eldoled und Meanwell)
- KNX Zentral mit 230V Retrofit oder neuer MDT 24V PWM Dimmer mit Voltus Spot Modul
- DMX (ähnlich wie Dali)

Ich persönlich bin überhaupt nicht von 230v LED Phasendimmung begeistert. Ineffizient und schlechte Ergebnisse beim dimmen.

Ich rate Dir entweder zu Dali zentral oder KNX MDT zentral mit Voltus Spot Modul. Laut MDT ist die Dimmung nahe am Eldoled (wurde mit unserem Spot Modul getestet).

[DerRenovator]

Hallo Jazer,

zusätzlich gibt es auch noch KNX dezentral, z.B. sowas: http://www.voltus.de/hausautomation/...d-stripes.html

Finde ich persönlich sehr sympatisch, da ausschließlich KNX verwendet wird, und die Leitung bis zu den (bzw. bis in die Nähe der) Leuchtstellen nur ein normales NYM (und eine Busleitung) ist.

Gruß,
Jens.

[jazer]

Servus,

vielen Dank für die Antworten. Das was ich bisher gelesen habe bestätigt zumindest meine Skepsis gegenüber der 230V LED Phasendimmung.

Bei den 24V Lösungen lese ich immer von Leitungsbeschränkungen bis zu max. 4-5 Meter. Wie realisiert man das dann sinnvoll?
Mit dem dezentralen Aktor (z.B. der Vorgeschlagene von Jens) kann ich mir das gut vorstellen, aber wo wird der dann typischerweise integriert?
Ich gehe mal davon aus das ich mehrere gleichzeitig dimmbaren Spots hier parallel anschließen kann.

Bei der zentralseitigen DALI Lösung fehlt mir noch das Verständnis. Müssen dann zu den Spots 5-adrige Leitungen gelegt werden und ein Verteiler in der Nähe (z.B. OG) aufgebaut sein. Oder kann ich die doch in den Keller führen trotz ca. 15-20 Meter länge der Leitungen.

Gruß,
jazer

[Voltus]

Du kannst in den Keller führen. Ich finde die zentrale Lösung am charmantesten. Haben sehr viele Leute hier im Forum so umgesetzt.

Entweder mit dem neuen MDT Dimmer für bis zu 4x16 Spot Module: http://www.voltus.de/beleuchtung/led...-gehaeuse.html

Oder mit einem Eldoled DALI lin720d3 für bis zu 4x24 Spot Module.

Spannungsversorgung in beiden Fällen Meanwell HLG oder Phonix Quint.

Idealerweise zu jeder Leuchtengruppe ein 3x1,5m² NYM oder ein 5x1,5m². Damit hältst Du Dir für die Zukunft auch jederzeit den Umstieg auf 230V frei.

Die Leitungslänge ist kein Problem. Wir haben hier 120 Solcher Kreise mit einer Leitungslänge von 36 Meter.

Die Leitungslängenbegrenzung von 2 Meter gibt es im 12VAC Bereich mit Elektronischen Trafos. Hat aber technisch nicht so viel mit 24VDC zu tun.

[Bau und Fragen]

Hallo Leute, Hallo Michael (Voltus),

wollte mal fragen ob sich die LUNATONE Dimmer auch für "Zentral Installationen" eignen?

Lese hier immer nur die Empfehlung bei "Zentral" solle man doch die ELDOLED Dimmer nehmen...
Diese haben aber einen kleinen Nachteil, diese können nicht per Tastdimmer betrieben werden.

Die LUNATONE haben aber eine Tastdim Funktion, insofern wäre das für manche Anwendung ohne DALI Bus interessant...

Gibt es Erfahrungen oder Empfehlungen bezüglich "Zentral Installation" von LUNATONE?

Gruß

[Voltus]

Hi,

tja was soll ich sagen? Nein, ich würde Lunatone Dimmer nicht zentral einplanen. Das liegt nicht daran, dass ich ein ausschließendes Kriterium nennen könnte. Es liegt viel mehr daran, dass mir Erfahrungswerte fehlen, die wir bei Eldoled schon gemacht haben.

Eldoled hat zwar in Sachen Push Dim seine Hausaufgaben nicht gemacht, dafür aber in allen ergonomischen und gesundheitlichen Aspekten und EMV. Mir liegt aktuell ein Whitepaper zu Flackern bei LED Leuchten und der gesundheitlichen Beeinträchtigung von Eldoled vor. Das ist nach der neuen amerikanischen IEEE erstellt und wird sicher in Europa auch bald ein Thema werden.

Trotzdem will ich nicht verschweigen, dass wir tagtäglich Lunatone Bestellungen von Elektrikern und Systemintegratoren bekommen und diese Teilweise auch zentral verbaut werden. Der Errichter einer Anlage kann das für sich entscheiden. Mal weil es um Push Dim geht, mal weil ein 12A Kanal gefordert ist. Die Lunatone Produkte dimmen gut und haben Ihre Alleinstellungsmerkmale.

[dschiffner]

Hallo Michael,
habe letztens bei Euch angerufen und ein paar Fragen bzgl. Dali gestellt. Der Kollege war echt nett und hat sich Zeit genommen.
Eine Antwort von dir "Idealerweise zu jeder Leuchtengruppe ein 3x1,5m² NYM oder ein 5x1,5m². Damit hältst Du Dir für die Zukunft auch jederzeit den Umstieg auf 230V frei." verwirrt mich gerade ein bisschen.

Was meinst du mit Leuchtengruppe ?

Z.B. Badplanung 3 Leuchtgruppen geplant.
Eine Gruppe Spots und Spiegelbeleuchtung.
Eine Gruppe Akzentbeleuchtung mit LED Stripes evtl. sogar kleine Fliessenspots.
Eine Gruppe RGWB Led in der Dusche. (Klar hierfür brauche ich augrund der Farbkanäle einen eigenen Zugang mit eigenem Eldoled. Richitg ?)

Kann ich für die anderen beiden Gruppen nicht einfach über einen Zugang 5x1,5m² kommen mit Eldoled 2 Kanal wegen 2 Gruppen/Kreise kommen ? Und die Leuchten Spots und Stripes dann parrallel verkabeln.

Jeweils pro Zugang ein Meanwell Schaltnetzteil. Also pro Eldoled. Richtig ?

Oder habe ich da was falsch verstanden ?
Das müsste ich dann für die Planung wissen für die Bestellung.
Bei uns kennt sich hier irgendwie kein Elektriker richtig mit DALI aus.

Gruß
Dennis

[olli135]

Hallo Jazer,

hier eine Übersicht was mit DALI, oder zumindest mit DALI fähigen EVG's möglich ist.
https://www.osram.de/media/resource/...ali-dim-de.pdf
Zentraler Dimmer kann ich nicht empfehlen. Wenn KNX installiert wird dann unbedingt über ein DALI-Gateway gehen, vereinfacht das Ganze enorm.
Viel wichtiger ist aus meiner Sicht, die geeignet Spots zu finden. Für einfaches Ein- und Ausschalten eignen sich die billigen Retro Spots ganz gut, sobald man aber dimmen will sind diese nur bedingt geeignet.
Mein Vorschlag ist: schau dich mal nach Konstantstrom Spots um (diese lassen sich hervoragend dimmen), ein entsprechendes DALI EVG das Touch Dim mit sich bringt und bau es mal Zuhause auf. Investition < 120€.
Sehr hilfreich sind auch die Informationen hinsichtlich LED's von der CREE Homepage(einer der größten Hersteller von Power LED's).
Was die Verkabelung im Haus betrifft so ist meine Empfelung: 230V über 5x1,5m² in jeden Raum. Hiermit hat man die größte Flexibilität. Leistung ohne Ende unabhängig vom Spannungsverlust, wenn man 2-Adern für DALI vorsieht kann man unzählige Gruppen oder Lichtszenen damit in jedem Raum bilden. Bei einem KNX DALI-Gateway läßt sich das dimmen oder die Szenensteuerung über die ganz normalen KNX Taster machen.

[jazer]

Servus Olli,

ich hab mich für zentrale 24V und eldoLED über DALI (oder DMX) entschieden. Der Spannungsabfall ist bis ca. 20m bei 2,5 Querschnitt vernachlässigbar. Als Spots werde ich die von Voltus hernehmen, da hier im Forum schon einige gute Erfahrungen damit gemacht haben. Im Schaltschrank werden dann nur noch REG verwendet. Patchen mittels Initiatorenklemmen ist dann sehr einfach. Nur noch das Meanwell muss ich irgendwie in den Schaltschrank bekommen.

Die Abstellkammer und der Carport bekommen aber Retrofit...

PS: Falls ich jemals "Push Dim" brauchen sollte, kann ich das sehr einfach über openHAB realisieren.

Gruß,
jazer

[Byte]

Du kannst in den Keller führen. Ich finde die zentrale Lösung am charmantesten. Haben sehr viele Leute hier im Forum so umgesetzt.

Entweder mit dem neuen MDT Dimmer für bis zu 4x16 Spot Module: http://www.voltus.de/beleuchtung/led...-gehaeuse.html

Oder mit einem Eldoled DALI lin720d3 für bis zu 4x24 Spot Module.

Spannungsversorgung in beiden Fällen Meanwell HLG oder Phonix Quint.

Idealerweise zu jeder Leuchtengruppe ein 3x1,5m² NYM oder ein 5x1,5m². Damit hältst Du Dir für die Zukunft auch jederzeit den Umstieg auf 230V frei.

Die Leitungslänge ist kein Problem. Wir haben hier 120 Solcher Kreise mit einer Leitungslänge von 36 Meter.

Die Leitungslängenbegrenzung von 2 Meter gibt es im 12VAC Bereich mit Elektronischen Trafos. Hat aber technisch nicht so viel mit 24VDC zu tun.

Hallo Voltus,

erstmal sorry, dass ich diesen Thread nach langer Zeit noch einmal aus der Versenkung hole. Ich beschäftige mich zur Zeit mit der Beleuchtungs-Planung für einen Neubau. Eine zentrale Lösung im Keller für 24V-LED-Leuchtmittel erscheint mir vorteilhaft. Allerdings drängt sich folgende Frage auf:
Mit den 6A pro Kanal (Vollast) des Eldoled, 24 V Gleichspannung, 35m Leitungslänge (vom Dach in den Keller nicht unrealistisch) und 1,5mm² NYM berechne ich einen Spannungsabfall von 20,83%. Statt der 24V kommen dann doch nur noch 19V an den Leuchtmitteln an? Der Rest, ca. 30 Watt, werden im Kabel verheizt (Wirkungsgrad?). Ist das überhaupt zulässig? Wikipedia meint, dass Grenzwerte für den Spannungsabfall bei Stromkreisen für Leuchten auch bei Kleinspannungsstromkreisen gelten. Welche Werte das sind, ist mir nicht klar, ich gehe von den 3% für Beleuchtungsanlagen nach DIN VDE 0100-520 aus (ebenfalls Wikipedia). Um das einzuhalten, dürfte die Leitungslänge max. 5m betragen.
Habe ich das falsch berechnet oder etwas übersehen? Kompensiert das Eldoled diesen Spannungsabfall vielleicht? Kann ich mir bei Eingangsspannung = Ausgangsspannung aber eigentlich nicht vorstellen...

Viele Grüße,

Byte

[stekna]

Hallo Voltus,

erstmal sorry, dass ich diesen Thread nach langer Zeit noch einmal aus der Versenkung hole. Ich beschäftige mich zur Zeit mit der Beleuchtungs-Planung für einen Neubau. Eine zentrale Lösung im Keller für 24V-LED-Leuchtmittel erscheint mir vorteilhaft. Allerdings drängt sich folgende Frage auf:
Mit den 6A pro Kanal (Vollast) des Eldoled, 24 V Gleichspannung, 35m Leitungslänge (vom Dach in den Keller nicht unrealistisch) und 1,5mm² NYM berechne ich einen Spannungsabfall von 20,83%. Statt der 24V kommen dann doch nur noch 19V an den Leuchtmitteln an? Der Rest, ca. 30 Watt, werden im Kabel verheizt (Wirkungsgrad?). Ist das überhaupt zulässig? Wikipedia meint, dass Grenzwerte für den Spannungsabfall bei Stromkreisen für Leuchten auch bei Kleinspannungsstromkreisen gelten. Welche Werte das sind, ist mir nicht klar, ich gehe von den 3% für Beleuchtungsanlagen nach DIN VDE 0100-520 aus (ebenfalls Wikipedia). Um das einzuhalten, dürfte die Leitungslänge max. 5m betragen.
Habe ich das falsch berechnet oder etwas übersehen? Kompensiert das Eldoled diesen Spannungsabfall vielleicht? Kann ich mir bei Eingangsspannung = Ausgangsspannung aber eigentlich nicht vorstellen...

Viele Grüße,

Byte

Voltus
Habe das gleiche Verständnisproblem wie Byte, kannst du das mit der Leitungslänge vllt. nochmal kurz erklären?
Vielen Dank!

Gruß
Stefan

[Voltus]

Was hat das jetzt mit einem Verständnisproblem zu tun? Do not feed the Troll....

[KlausO]

Do not feed the Troll....

Die Frage von Byte und stekna ist doch berechtigt, da über längere Leitungstrecken bei Kleinspannung der Spannungsabfall und die damit einhergehende Verlsutleistung nicht unberücksichtigt bleiben darf?!

[BadSmiley]

Stimmt. Das Thema ist so neu und unbekannt im Forum. Das müssen wir unbedingt noch einmal durch kauen.. Ich suche später am PC die links raus... Dann könnt ihr alles gerne nach lesen... Evtl habt ihr es ja schon über die Forensuche oder Google im Forum gefunden....