Projektvorstellung - bitte um Tipps

[1051Marcel0151]

Hallo liebe KNXler,

Das Haus ist gekauft (Bestand) und nun muss ich die Hausbus-Planung fertigstellen. Daher bitte ich um Tips, Erfahrungen, da ich mich zwar eingearbeitet habe aber doch Erfahrung fehlt.

Projektinhalt:
-Konstantlicht über Präsensmelder, Szenenwahl über iPhone oder Logitec Harmony (Gira HS)
-Einzelraumregelung für Temperatur mit Nachtabsenkung, Fensterkontakte und Betriebswahl (Radiatoren mit Ventilen in der Zuleitung vom Keller)
-Jalousien über Dämmerungsschalter und Fensterkontakt

1. Leitungen: Ich dachte mir in jeden Raum einen Ring (nicht geschlossen) zu legen: NYM7x1,5 und KNX Leitung.
Von der NYM: 1. Raumlicht 2. evtl Ambientelicht, 3. Dauerstrom (Steckdosen) 4. und 5. Strom geschaltet, so bin ich auch in Zukunft flexibel.
Jalousie, Fensterkontakte geht extra

2. Präsenzmelder:
Ich habe mich für die Busch-Jäger KNX Premium Mini entschieden, da diese Konstantlichtregelung, IR-Empfänger und Temperaturregelung vereinen. Im Bild sind diese orange. der innere Kreis ist Erkennung sitzend, der äußere stehend.
Grün ist der PD11 kn flat für zusätzliche Schaltstellen.
Büro, Hobbyraum, Küche, Bad (fehlt hier) sollte ein PM mittig alles nötige erfüllen (eine Deckenlampe und Heizung)
WC nur ein PD11, da wir hier auf eine extra Heizung verzichten.
Diele ein Busch-Jäger für Eingangsbereich und Temperatur und ein PD11 für den Gangbereich
Jetzt wird es kritischer: Wohnzimmer ein PD11 für Lampe Essbereich und ein Busch-Jäger für Temperatur und Wohnbereichslicht. Hier wird dann viel über Szenen mit der Fernbedienung gemacht (Gina HS)
In meiner Phantasie komme ich also (fast) komplett ohne Taster aus, nur einer (Gira 2+ 3fach)soll am Hauseingang anwesend/abwesend schalten.
Denkt ihr das klappt so, wie ist die Positionierung der PMs?

3. Fensterkontakte werden direkt vom Fensterbauer installiert und schalten dann Heizung im Raum ab und eine Meldung an den Gira 2+3fach, damit man beim verlassen sieht, ob alle Fenster zu sind. Im wohnzimmer dient der B-J PM als logic zum zusammenschalten der Fensterkontakte.
terarrentürkontakt fährt Jalousie hoch.
den Rest der Jalousie macht eine Wetterstation oder manuell über iPhone (HS) oder logitec harmony


Das ist soweit die Planung des EGs.

Noch ein paar offene Fragen:
Was habe ich vergessen
Würdet ihr das Tasterinterface der Fensterkontakte Zentral oder Dezentral machen?
Für Radiatoren lieber Thermoelektische Ventile (Ein/Aus) oder Stellmotoren?

Vielen Dank schon mal!!

[1051Marcel0151]

Keine Komentare?

[Hups]

Hallo Marcel!

Komplett ohne Taster ist mutig - weiß deine bessere Hälfte schon davon?? =)
Zumindest zum Licht Ausschalten verwend ich meine auch recht spärlich gesäten Taster.
Ich denke nicht, dass du auf etwas vergessen hast, klingt sehr durchdacht. Bin aber auch kein Profi....
Allerdings glaube ich, dass dir der Link gefallen wird.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-anders-machen

sg,
Hups

[GLT]

KNX-Antriebe haben den Vorteil, dass man sich die Verkabelung zum Verteiler spart - zudem werden Eingänge für Fensterstatus mitgeliefert.
Hätte ich Radiatoren, wären diese wohl MEINE 1.Wahl.

Zentrale Eingänge für Fensterstati haben den Vorteil der Flexibilität u. den Nachteil der Verkabelung - in Verbindung mit KNX-Antrieben würde ich auf dezentrale Erfassung zur Verminderung des Verkabelungsaufwandes setzen.
Setzt Du auf zentral verkabelte thermische Antriebe, würde ich die Fensterkontakte auch sternförmig anfahren.

[stromer007]

Na gut dann eben doch ich bevor hier keiner anfängt.

zu 1: Ich würde den NYM-Ring für Licht und für Steckdosen jeweils separat ziehen. Steckdosen müssen über FI laufen und um da den Aufwand mit Klemmen oder potenzielle Fehlerquellen zu minimieren wäre das besser. Mehrere Stromkreise pro Kabel sind zwar nicht komplett verboten aber wenn man es richtig machen möchte, rechnet es sich nicht wirklich. Ein 5x1,5 (oder ggf. 5x2,5) als Ring durch den Raum gelegt, wenn man will das Ende wieder zur UV zurück - fast unbegrenzte Möglichkeiten mit sehr überschaubarem Aufwand.

Beleuchtung: Darüber sollte man sich vorher schon mal wirklich eingehend Gedanken machen. DALI, 230V, dimmen, 24V, LED, RGB, RGBWW, RGBKW. . . . .
Da kommen extrem viele Möglichkeiten in Frage und das alles auf Option zu kabeln macht m.Mn. nach keinen Sinn.

Konstantlichtregelung?! Hat das wer hier im Privatbereich und ist damit zufrieden?

Fensterkontakte: Kontakte an Türen nicht vergessen, kann man später mal schöne Sachen mit anstellen. Über separate Meldungen "Kipp" und "offen" der Fenster nachdenken.

KNX-Antriebe habe ich abgewählt weil sie mir:
A: zu teuer waren,
B: die Status-LED als störend im Schlafzimmer empfunden wurden,
C: meine Fensterkontakte schon anders gekabelt waren
D: ich dann statt einem 6-fach Heizungsaktor mit 11 Thermoelektrische Antrieben (1 KNX-Teilnehmer) 11 KNX-Antriebe benötigt hätte (11 KNX-Teilnehmer) - damals nicht spielentscheidend, heute hab ich aber auf der Linie 53 Teilnehmer!

Nur ein Anfang von mir.

[Hups]

wenn man mit 5 adern vom Verteiler zum Lichtauslass fährt macht man aber mal keinen Fehler und mir würd jetzt auf Anhieb nichts einfallen was man damit nicht machen könnte....

[stromer007]

wenn man mit 5 adern vom Verteiler zum Lichtauslass fährt macht man aber mal keinen Fehler und mir würd jetzt auf Anhieb nichts einfallen was man damit nicht machen könnte....

Wenn es nur um einen Auslass geht, gebe ich dir recht. Wenn aber ein "Ring" gelegt werden soll (mehrere Brennstellen) sieht es ggf. schlecht aus wenn 230V und 24V gemischt werden soll.

[Hups]

Bei einer abgehängten Decke, oder wenn genügend Platz für einen Trafo da ist, seh ich kein Problem...
Das setzt aber natürlich eine abgehängte Decke voraus.
Oder eine gute Idee mit einem Paneel an der Decke, mit der man mehrere Anwendungen befriedigen kann. =)

[DerRenovator]

Hallo Marcel,

-Konstantlicht über Präsensmelder, Szenenwahl über iPhone oder Logitec Harmony (Gira HS)

Finde ich gewagt. Also auf Taster würde ich nicht ganz verzichten wollen. Bei uns machen die Präsenzmelder Ein/Aus in jedem (!) Raum. Daher kommen wir auch mit relativ wenigen Tastern aus. Aber für die Szenenwahl irgendein Gadget in die Hand zu nehmen, würde weder bei meiner Familie noch bei mir gut ankommen.

Heizkörper machen wir über dezentrale "Fensteraktoren" mit thermoelektrischem Stellantrieb. Die Dinger haben dann auch direkt den Rolloaktor und Binäreingänge an Bord. Ist von der Verkabelung her prima. Vom Funktionsumfang kommen die an aktuelle separate Aktoren nicht ran.

Lampen und Steckdosen separat verkabeln. Wurde ja schon genannt, würde dein Elektriker dir aber sicherlich auch raten.

Ich habe mich für die Busch-Jäger KNX Premium Mini entschieden, da diese Konstantlichtregelung, IR-Empfänger und Temperaturregelung vereinen.

Den kenne ich nicht, daher kann ich dazu nichts sagen. Aber Konstantlicht halte ich im Wohnhaus - außer vielleicht im Arbeitszimmer - für völlig überflüssig. Und bei der Temparaturerfassung hätte ich zumindest leichte Bedenken, ob die für eine ordentliche Regelung ausreicht.

Was habe ich vergessen

Multiroom.
Aus eigener Erfahrung: Das Thema hatte ich völlig ausgespart, da mir durchgehende Beschallung nicht wichtig war. Dann fehlte uns aber die Möglichkeit von Sprachhinweisen, und manchmal wollten wir doch Musik in mehreren Räumen haben. Daraufhin haben wir Sonos nachgerüstet. Wenn wir von Anfang an dran gedacht hätten, wäre es vielleicht eine andere Lösung geworden.

Viel Spaß beim weiter planen,
Jens.

[Marcel at knx]

Von Marcel zu Marcel: Den gesamten Raum in Ring zu verkabeln, ist aufgrund der Neutralleiterüberlastung nicht erlaubt! Die Steckdosen auf jeden Fall separat, weil da die größten Verbraucher dran hängen. Aber der Rest, und das ist nicht wenig, wird dein Elektriker schon wissen müssen.

[GLT]

Den gesamten Raum in Ring zu verkabeln, ist aufgrund der Neutralleiterüberlastung nicht erlaubt!

Der Hinweis ist an u. für sich, nicht verkehrt, aber ein grundstäzliches verbot hierfür gibt es nicht - es dürfen die "Phasen" nicht auf mehrer Sicherungen verteilt werden, sondern alle aktiven Leiter müssen mit der selben, geeigneten Sicherung abgesichert werden.

[Marcel at knx]

Der Hinweis ist an u. für sich, nicht verkehrt, aber ein grundstäzliches verbot hierfür gibt es nicht - es dürfen die "Phasen" nicht auf mehrer Sicherungen verteilt werden, sondern alle aktiven Leiter müssen mit der selben, geeigneten Sicherung abgesichert werden.

Und das sind bei 5 Stromkreisen, wie es geplant ist, nicht gegeben. Da besteht eine unsymmetrische Belastung.

Ich gehe von getrennten Absicherungen aus, wegen der Aufzählung des Planers. Sollte aber eine gemeinsame Absicherung bestehen, sehe ich da auch erstmal keine Gefahr, aber dennoch halte ich es nicht für sinnvoll.

[GLT]

Und das sind bei 5 Stromkreisen, wie es geplant ist, nicht gegeben. Da besteht eine unsymmetrische Belastung.

Die Frage ist doch, ob es wirklich 5 Stromkreise sind - nur weil hier steht 1x Dauer, 1xgeschalten,... kann man es vermuten, Fakt ist es bis dato noch nicht.
Es ist (leider) oft noch üblich, dass in einem Raum auch nur 1 Stromkreis realisiert wird.
Der TE sollte hierzu sich noch äußern.

aber dennoch halte ich es nicht für sinnvoll.

dito

[1051Marcel0151]

@Hups
Danke fuer den Link, tatsaechlich sehr interessant. Ich nehme mir deinen/euren Rat zu Herzen und lege Busleitungen in die Lichtschalterdosen, dann kann ich nachruesten. Denke aber, dass die Wohnzimmerzenen in der Logitec programiert FUER UNS am besten funktionieren. Am Bett kommen natuerlich Taster hin.


GLT Fensterkontakte werden schon ueber die Jalousieaktoren (dezentral) abgefragt. Ausserdem sind die Ventile im Heller unterhalb der Heizung. Aus Kostengruenden muss ich mich wohl fuer Thermische Stellantriebe entscheiden.

@stromer007Guter Hinweis, werde mich genauer einlesen, mein Plan war ein LSRCD fuer jeden Raum und Herd, Fernsehecke, Kuehlschrank… extra. Ich werde mich in die Beleuchtung noch genauer einlesen. Zu den Heizantrieben werde ich wie schon gesagt zu deiner loesung greifen (Kosten)


@ DerRenovatorDanke fuer den Hinweis, werde wie gesagt Buskabel zu eventuellen Schalterpositionen legen. Wegen Szenen faellt mir zurzeit wenig ein, nur Licht aendern bei Fernsehschauen (ueber Strommesser) und eventuelles Hellschalten zB zum Essen, da liegt aber die Fernbedienuing sowieso bei der Hand. Was benutzt ihr fuer Lichtszenen??
Konstantlicht wuerde ich nicht extra bezahlen aber ist ein schoenen nice-to-have (kostet ja nichts extra) Warum hast du bedenken zwecks temperaturregelung bei Deckensensoren? Ich haette gedacht, dass dort weit weniger Stoergroessen einwirken.
Multiroom bin ich am ueberlegen, gibt auf jeden Fall einzelne Leitungen, warscheinlich sollte ich gleich was reinlegen, mal informieren…


Marcel at knx: Warum sollte es zu einer Neutralleiterueberlastung fuehren? Ich hole mir die Phase vom LSRCD, gehe direkt auf den ersten Leiter, zu den anderen 2 kommen Schalter dazwischen. Am Ende komme ich aber nicht ueber 16A (1,5mm im Hohlraum verlegt) Grosse Verbrauchsstellen werden extra angefahren (auch 5x1,5) somit sind ja nur Bedarfssteckdosen uebrig. Ahh, 2ten Post gelesen, ja gemeinsam abgesichert.
Die Planung geht dahin, mehrere Stromkreise pro Raum zu realisieren, jedoch alles mit 5x zu Verlegen um in Zukunft flexiebel zu bleiben.
Was meint ihr allgemein zu der Positionierung der Praesenzmelder?

Danke schon mal fuer alle Antworten!!

[gbglace]

Hallo,
Du hattest ja geschrieben, das deine Heizkörper zentral angefahren werden. Ich habe bei mir auch Heizkreisverteiler setzen lassen und von dort aus werden die Heizkörper angefahren. Auf den Ventilen stecken die günstigen thermoelektrischen Antriebe. Als Aktor habe ich für das ganze Haus in der HV 2 8-fach MDT Heizungsaktoren und habe so eine schöne ERR, jeder Raum ein Kanal und an jedem Kanal können mehrere Stellmotoren für ggf mehrfache Heizkörper pro Raum. Das ist alles günstiger als die teuren KNX-Stellmotoren. Und ich finde das optisch auch viel ansprechender, da an den Heizkörpern nichts dransteckt und kein Kabel aus der Wand schaut. Da habe ich bisher noch nichts schönes gesehen.

Zur Verkabelung der Räume, da war ich bei mir wohl großzügig im Haus (Kernsanierung). Ich habe alle Steckdosen die derzeit vorhanden sind mit einem eigenen L bis in die HV verbunden. Es kommen daher diverse 5x1,5 und 3x1,5 zum Einsatz. Das bedeutet für mich die volle Flexibilität. Auch von den Leitungswegen her. Alles was Steckdosen sind wird vom Fussboden aus angefahren alles was Licht, KNX, 1-wire, LAN, SAT, LS usw. ist kommt über die Decke von oben. Licht daher da das bei mir alles konsequent auf 24V LED zentral ausgelegt ist und aus 2 UV's angefahren wird.

Beleuchtung: Darüber sollte man sich vorher schon mal wirklich eingehend Gedanken machen. DALI, 230V, dimmen, 24V, LED, RGB, RGBWW, RGBKW. . . .

Stimmt, ist bei mir fast zu kurz gekommen, habe immer noch Ideen, und bin glücklich in den Decken immer noch mal eine Leitung nachziehen zu können. Bin bei mir wg der großen Zahl an Dimmkanälen aber auf DMX gegangen.

Eine gemischte Installation wollte ich nicht haben. FI löst aus und Etage / Zimmer ist dunkel.

Das ganze Haus ohne Schalter, ja wäre ich auch dafür gewesen. Ausnahme Bett und ggf 1-2 Multifunktionsschalter / Bedienzentralen.
Daher als Tipp in den zentralen Hauptaufenthalts / Bewegungsbereichen je Etage eine Stelle in der Wand vorsehen wo eine schöne große Visu laufen kann. Gibt ja so tolle Sachen wie das PEAKnx hier aus dem Forum. Dazu dann als Vorbereitung eine Elektronikdose mit 230V, KNX, LAN und SAT.

Machst Du die Logiken alle selbst? Dann hoffe ich das Du ne Menge Zeit dafür hast. Denn so ganz ohne Taster und noch fehlerhafte Logiken einziehen kann zu Frust führen, aber ansonsten Daumen hoch für die Umsetzung ohne Taster .

Grüße
Göran