Kontrollierte Wohnraumlüftung mit KNX Schnittstelle

[DJens]

Hallo zusammen,

wir möchten neu bauen und spielen mit dem Gedanken einen KNX-Bus für die Ansteuerung der Gebäudetechnik zu verwenden. Wir möchten auch eine kontrollierte Wohnraumlüftung mit Wärmerückgewinnung, vorzugsweise zentral (Geräusch, Außenoptik) einbauen. Ich hatte hier bereits schon etwas gegoogelt, aber leider nur Einträge von vor 2010 gefunden. Ich vermute hier hat sich seit dem einiges getan.
Ich würde gerne pro Wohnraum einmal Zu- und einmal Abluft haben, sodass man trotz zentraler Anlage die Belüftung individuell pro Zimmer über Drosselklappen im Technikraum regeln kann. So kann insbesondere über verschiedene Melder (CO2, Feuchte, VOC) die Lüftung bedarfsgerecht eingestellt bzw. bei Einhalten von Grenzwerten die Lüftung inkl. Wärmepumpe ausgeschaltet werden. Offene Türen werden durch Türkontakte erkannt und die Lüftung kann entsprechend reagieren. Eine Randbedingung gibt es vermutlich noch: Ich gehe davon aus, dass die Lüftungsleitungen im Boden neben der Fussbodenheizung verlaufen müssen, da der Rohbau bereits geplant ist. Am Dienstag haben wir unser erstes Gespräch mit einem Architekten. Danach kann ich hierzu vielleicht schon bessere Angaben machen.
Meine Fragen sind nun:
Hat schon jemand Erfahrung mit einem solchen Konzept gemacht?
Welche Geräte kommen für ein solches Konzept in Frage?

Viele Grüße

DJens

Hier noch zwei Konzeptskizzen:
Lüftungskonzept1.JPG
Lüftungskonzept2.JPG

[KNXMane]

Hallo

Kenne leider kein Gerät. Mein hat digitale I/O's worüber ich sie über KNX (Wiregate und Relais) zumindest zentral steuern kann. Das reicht mir vollkommen.
Hast Du Dich schon mal preislich über so etwas informiert? Da wirst Du sicherlich große Augen machen.

Markus

[mymazl]

Ich habe eine KWL von Fränkische, die über einen LAN-Zugang verfügt und ein komplettes Webinterface anbietet.
Das Webinterface liefert die alle Werte und Steuerungsmöglichkeiten der KWL.

Wenn man technisch ein wenig affin ist, kriegt man das mittels Homeserver oder RaspberryPI ohne Probleme integriert, auch auf den BUS.

Bei mir läufts einwandfrei, allerdings hab ich nicht ganz so viele Sensoren wie du - aber spielt ja eigentlich keine Rolle

[Andreas1]

Hi,

KNX ist bei KWL leider noch immer sehr wenig verbreitet. Für die neuen Helios-Geräte gibt es ein KNX-Modul. Damit hättest du die von dir gewünschten Werte auf dem Bus und könntest die Anlage auch damit regeln.

Hast du deine Idee schonmal mit einem Lüftungsplaner besprochen? Der wird dich möglicherweise "auf den Boden der Tatsachen" zurück holen. Nicht falsch verstehen, ich habe mir auch schon öfter Gedanken gemacht meine Anlage bedarfsgerecht pro Zimmer zu regeln. Im Endeffekt komme ich aber immer wieder zum Ergebnis, dass Keep It Simple vorzuziehen ist.

Viele Grüße
Andreas

[GLT]

Das Konzept hat mit einer üblichen KWL nicht viel zu tun - solche "Konzeptionen" macht man bei echten Lüftungsgeräten (Klimageräten; und dann wäre dein "Konzept" eh falsch.
Fertiggeräte mit KNX-Anbindungen sind nicht wirklich marktgängig.
Man könnte aber ein 0815-Gerät nehmen (z.B. Wolf) u. die ganze Steuerung mit KNX selber realisieren.
Bevor Du dir darüber Gedanken machst, würde ich mich mal mit dem üblichen KWL-Konzept auseinandersetzen (Zulufträume, Überströmräume, Ablufträume).

[nevtag]

Hallo,
ich kann aus der Praxis berichten, mein Passivhaus hat eine zentrale KWL mit WRG, Bypass und EWT. Die Anlage habe ich damals bei Lüfta gekauft, 2003.
Ich versuche immer noch einen Grund zu finden warum ich die Anlage an meinen KNX Bus anschließen soll, ich finde aber keinen Grund der den Aufwand rechtfertigt.
Gesteuert wird die Anlage über eine UVR1611.
Die Anlage läuft vollautomatisch und die Luft in allen Räumen ist bestens.

Ich hatte ursprünglich auch mal die gleichen Ideen wie Du, aber die Praxis hat mich eines besseren belehrt.

Wie Andreas1 schon anmerkte "Keep it simple", was Du dir da vorstellst ist für ein EFH technische Spielerei die nicht wirklich viel bringen, dafür aber viel Geld verschlingen wird.

Zu den Lüftungsrohren, bei mir Flachkanal ,die habe ich in der Trittschalldämmung unter dem Estrich verlegt. Da ich ein Tonnendach habe, sind die Lüftungsrohre im OG in den Wänden bis an die Decke verlegt. In den Feuchträumen Bad, Küche habe ich Abluftpunkte und in den Wohnräumen die Zuluft.

Die Lüftungsanlage zum kühlen des Hauses zu verwenden ist nur bedingt möglich, besser ist eine entsprechende Wärmepumpe mit Kühlfunktion zu verwenden und über die FBH zu kühlen.

[Voltus]

Wie es der Zufall so will kommt gerade die neue Maico Planungshilfe und Bildpreisliste auf meinen Tisch.


Folgende neue Geräte können mit KNX (K-SM 0092.0557) oder Enocean (E-SM 0092.0556) Modul ausgerüstet werden:

Die WS 170 KBR und KBL
WR 310, WR 410
WS 320
WS 470

Listenpreis KNX Modul: 430,-€
Listenpreis Enocean Modul: 152,-€

Bei Interesse könnt Ihr gerne anfragen.

[HenrikAachen]

Hi,

aus eigener Hausbau-Erfahrung möchte ich auch darauf hinweisen, dass man die KWL nicht auf dem BUS benötigt.
Die Anlage wird so eingestellt, dass sie unter "normal" dann leise und ausreichend pro Raum läuft. In dem Modus bleibt sie, außer man fährt läner als 2-3 Wochen in den Urlaub (dann könnte man sie auf "1" stellen, wird aber nicht empfohlen).

Selbst der "Partymodus" wird eigentlich nicht benötigt, wenn die Anlage richtig eingestellt wurde. Daher empfehle ich, legt lieber mehr Wert auf einen guten Planer der KWL und ein gutes Produkt, als auf den KNX-Anschluss.
Gruß Henrik

[BadSmiley]

Wer da auch sehr gut sein soll, leider durfte ich in dem Objekt dann keinen Bus Einbauen, wobei es die Schalterbatterien eigentlich notwendig gemacht hätten.... äh egal.. guck mal bei Meltem. Die haben auch KNX Anbindungen für ihre Lüftungsanlagen. Über die Qualität usw kann ich leider nichts sagen, da das Objekt konventionell installiert wurde.

[maku1975]

Sowohl Helios, als auch Vallox bieten wohl ein KNX-Modul, ob du damit die Ventile gesteuert bekommst glaub ich eher weniger, da wie schon geschrieben die meisten KWLs wohl nicht so gedacht/geplant sind.

[gbglace]

Hallo,
also die hier in diesem Forum viel angesprochenen und für den EFH gebrauch konzipierten Lüftungsanlagen sehen stets nur die Regelung der Ventilatoren des Zentralgerätes vor. Bei der Helios muss ich leider sagen das das alte KNX-Modul (bis 2013) mehr Optionen bot als das aktuelle. Vom Preis her sind die Module auch alle relativ teuer. Für meine Helios werde ich auf einen RPi mit den Steuerungstool von Tuxedo setzen, über 1-wire und dem Wiregateserver werde ich sehr viele Inputparameter generieren, denn die bei den Herstellern verfügbaren Sensoren (LF / CO2 / VOC) sind preislich auch nicht attraktiv.
Die Regelung jeden einzelnen Raumes mit eigenen Zuluft und Abluftventilen wirst Du sicher auch nach dem ersten Gespräch mit einem Lüftungsbauer verwerfen können. Ich habe jetzt schon einige Verteilerkästen und reichlich Lüftungsrohr in den abgehängten Decken liegen, wenn das ganze jetzt noch mal verdoppelt wäre, unwahrscheinlich das das noch vernünftig funktionieren würde. Jeder Meter Leitung bringt ja auch wieder einiges an Strömungswiederstand mit. Auch die Einlass / Auslassventile elektrisch regelbar zu gestalten wird eine sehr kostspielige Angelegenheit, maximal vorstellbar wären dann wohl nur regelbare Drosselklappen in den Verteilerkästen.
Ansonsten wie GLT bereits geschrieben hat mal die grundlegenen Lüftungskonzepte studieren. Bei Maico und Helios habe ich dazu auch immer sehr gute Prizipskizzen in den Katalogen gesehen (Mitnahme von der ISH). Schau mal ob Du das auch auf deren Internetseiten als PDF findest.
Bei der Nutzung eines EWT gibt es auch verschiedene Herangehensweisen und Meinungen. Wenn Du als Heizung auf eine Sole WP setzt dann kombiniere den EWT gleich mit dem Solekreislauf oder n eigener Solekreislauf für die KWL. Das dicke Ansaugrohr in der Erde verbuddeln bin ich kein Freund von. Ich bin vorerst ohne SEWT gestartet, da der Garten aber wg zentraler Bewässerung eh noch aufgebuddelt wird folgt der Anschluss des SEWT etwas später.
Sofern ein EWT ordentliche Leistung erbringt sehe ich es als wesentlich über den BUS auch den Bypass regeln zu können. Ob das in der integrierten Logik immer optimal funktioniert, glaube ich nicht. Nur gerade hier versagen leider die verfügbaren KNX-Module (Helios), daher das Projekt via RPi.
Grüße
Göran

[voltimus]

Hallo DJens,

hier mal meimne Erfahrungen mit Helios. Wie bereits gesagt ist das neue KNX Modul eher ernüchternd. Das wir an den RS485 Bus der KWL angeschlossen. Im Prinzip müsstest Du eine sepparate Busleitung durch das Haus legen und in jedem Raum dann einen Fühler installieren. Man kann jedoch auch nur die Werte der einzelenen Fühler visualisieren bzw. auf den KNX bringen. Ich war auch der Meinung das ich die Werte von meinem Synohr dann auf die Helios KWL übertragen kann um diese dann zu beeinflussen - Fehlanzeige. Lediglich die Kurz- und Wochenprogramme als auch die einzelnen Stufen lassen sich vom KNX aus steuern. Auf die 1-10V Steuerung kann man keinen Einfluß nehmen. Was man machen könnte, wäre eine Logik über den KNX Server (bei mehr als soundsoviel Prozent Luftfeuchtigkeit oder VOC oder CO2 Lüfterstufe 1-4 ). Ich habe dann nur den Solekreislauf (Vorärmung oder-Kühlung) in Verbindung mit der Wetterstaion über KNX geregelt, was auch super funktioniert. Aber da könnte sich Helios wirklich mehr einfallen lassen.

[Andreas1]

Oh, da hätte ich von Helios mehr erwartet.

Ich werde bei mir eine Brink Renovent Excellent Plus verbauen. Diese hat zwei Eingänge die wahlweise als 0-10V-Eingang oder als Schalteingang konfiguriert werden können. Mit den 0-10V und einem Analogaktor (mdt, ich warte ) kann ich die Anlage von 50m3 bis max steuern. Der Schalteingang lässt sich noch weiter parametrieren, z.B. dass der Bypass schließt bzw. öffnet. Die Filterwechselanzeige lässt sich ganz einfach per Binäreingang auf den Bus bringen.

Nur Temperaturwerte etc. bekomme ich nicht direkt auf den Bus. Dafür werde ich 1-Wire verwenden, sofern es überhaupt "erforderlich" ist.

Brink baut übrigens sehr gute Anlagen. Vertrieben werden die aber meistens als Wolf, Viessmann etc...

Viele Grüße
Andreas

[DJens]

Hallo zusammen,

wow - so viel Input! Ich erläutere vielleicht kurz, was ich mir bei dem Konzept gedacht habe, wobei die Grundtendenz schon zeigt, dass mein Vorhaben "Unfug" ist. Bei KWL habe ich permanent Luftdurchsatz und mit einer WRG eben auch immer einen Teil der Energie, die Flöten geht. Der Ansatz war jetzt der, dass ich nur Lüfte wenn es wirklich nötig ist und eben diese Energie dann einspare. Zudem wollte ich die Lüftung in denen Bereichen Abschalten, in denen das Fenster geöffnet ist, weil ja zum einen dann sowieso gut gelüftet wird und zum anderen die WRG nur wirklich effizient arbeitet, wenn das Gebäude dicht ist bzw. die Fenster geschlossen sind. Ich möchte weiterhin das Fenster auf machen, wenn mir danach ist, ohne gleich an die Effizienz und die Energieverluste denken zu müssen. Außerdem sollte bei bedarfsgerechtem Lüften auch die Wartungsintervalle verlängert werden können.

Fränkische bietet so wie ich es verstehe, genau das an, was ich mir ausgedacht habe. Nur ob es sinnvoll ist bezweifle ich gerade selbst.

Ich habe noch weitere Fragen bezüglich Erfahrungswerten:
1. Wird das Haus nicht relativ hellhörig, wenn ich das klassische Zu-, (Überstrom-) und Abluftraumkonzept verwende?
2. Wie sieht es hier mit der Schall und Zugentwicklung aus? Ich könnte mir vorstellen, dass es beispielsweisen an Türen pfeifft.
3. Wie sieht es beim klassischen Konzept mit Verteilern aus? Wie wird sichergestellt, dass in jedem Abgang auch wirklich was durchströmt?
4. Hat schon jemand Erfahrung mit der Reinigung der Rohrsysteme? Wer kann das machen - Installateur, Schornsteinfeger? Wie oft muss man die Rohre bei Verwendung von guten Filtern reinigen? Wie hoch ist der Kostenaufwand hierfür pro Meter in etwa?
5. Was haltet ihr vom klassischen Konzept mit KNX-Anbindung von einer globalen Erhöhung des Luftdurchsatzes, wenn irgendein Sensor "bitte (mehr) lüften" meldet?

Viele Grüße

DJens

[Poelli85]

Hallo zusammen,

Ich habe noch weitere Fragen bezüglich Erfahrungswerten:
1. Wird das Haus nicht relativ hellhörig, wenn ich das klassische Zu-, (Überstrom-) und Abluftraumkonzept verwende?
2. Wie sieht es hier mit der Schall und Zugentwicklung aus? Ich könnte mir vorstellen, dass es beispielsweisen an Türen pfeifft.
3. Wie sieht es beim klassischen Konzept mit Verteilern aus? Wie wird sichergestellt, dass in jedem Abgang auch wirklich was durchströmt?
4. Hat schon jemand Erfahrung mit der Reinigung der Rohrsysteme? Wer kann das machen - Installateur, Schornsteinfeger? Wie oft muss man die Rohre bei Verwendung von guten Filtern reinigen? Wie hoch ist der Kostenaufwand hierfür pro Meter in etwa?
5. Was haltet ihr vom klassischen Konzept mit KNX-Anbindung von einer globalen Erhöhung des Luftdurchsatzes, wenn irgendein Sensor "bitte (mehr) lüften" meldet?

Viele Grüße

DJens

Ad 1)
Nein wird es nicht, hellhörig wird es dann, wenn die Lüftung aus ist. Dann bieten die nicht durchströmten Lüftungsrohre eine super Schallweiterleitung in alle Räume.

Ad 2)
Türen müssen einen größeren Schlitz an der Unterseite machen ca. 8 - 11 mm. Daher kommt es nicht zum pfeiffen. Die Lüftung muss so eingemessen/eingestellt werden, dass es nicht zu einem Zug kommt.

Ad 3)
Meine Verteilung erfolgt direkt in Technikraum nach den Filtern in einer Box. Hier wird auch die Menge für die einzelnen Räume, mechanisch beim einmessen eingestellt.

Ad 4)
Wenn du Brav Filter tauscht und Filter verwendest ist normalerweise eine Reinigung nicht notwendig. Wichtig hierbei ist, die Ansaugöffnung in der Küche nicht zu nah am Herd zu haben bzw. einen guten Dunstabzug zu kaufen damit du kein Fett hinein bekommst. Da es sich meistens um Flachkanal Rohre handelt wird eine Reinigung eher schwer sein. Aber dein Installateur kann dich sicher beraten. Eine Reinigung war bei mir noch nicht nötig (betrieb jetzt 5 Jahre)

Ad 5)
Ich möchte im Schalfzimmer und im Wohnraum einen VOC Fühler anbinden. Mit einer max Auswahl werde ich damit hoffentlich die Lüfterleistung bei meiner KWL verstellen können. Sobald ich den Modbus KNX Gateway von ets3-user zum Testen erhalte.

Liebe Grüße

Matthias