Heizungssteuerung: Möhlenhoff Proportional-Stellantrieb über KNX ansteuern?

[kewin]

Liebes Forum,

da es mein erster Post hier ist, erst mal vielen Dank für eure tollen Beiträge, die ich seit Monaten gespannt lese! Bin an meiner ersten KNX Installation.

Zum Thema:
In folgendem Eintrag wird der neue Proportional-Stellantrieb von Möhlenhoff sehr gelobt: https://knx-user-forum.de/forum/öffen...5-stellantrieb

Er ist auch bei Voltus erhältlich:
http://www.voltus.de/hausautomation/...onal-24-v.html

Nun frage ich mich, was ich benötige um den per KNX korrekt anzusteuern. Bereits in meiner Teileliste vorhanden sind:

• Ein 24V DC Netzteil (für LEDs)
• Ein EibPort

Da dieser Antrieb über 1-10V Steuerspannung angesteuert wird, kommt ein klassischer Heizungsaktor wohl nicht in Frage. Brauche ich da einen Analogaktor? Kann ich den dann über den RTR Job im EibPort steuern?

Hat den Stellantrieb schon jemand mit KNX im Einsatz?

[Voltus]

Theoretisch sollte der Analogaktor von Datec gehen.

[kewin]

Vielen Dank für den Tipp! Den hatte ich noch nicht auf dem Radar.

Jetzt kann ich die Preisdifferenz gegenüber MDT AKH und 230V Stellantrieben rechnen und überlegen, ob mir die Funktionalität die Differenz wert ist.

Wenn jemand das schon mal per eibPort angesteuert hat, bin ich für Erfahrungsberichte dankbar.

[kewin]

Jetzt ist mir noch etwas aufgefallen:
Der Analogaktor von Datec nimmt die Steuerspannung vom KNX Bus und ist davon galvanisch getrennt. Der Stellantrieb hat eine gemeinsame GND Leitung für die Steuerspannung und die 24V Spannungsversorgung. Darf ich die GND Leitungen von Analogaktor und Netzteil (Phoenix Quint) verbinden?

[hjk]

Muss ja verbunden werden. Die Trennung zum Bus macht der Analogaktor. Also kein Problem.
Bei dem Aufbau wird noch ein Temperaturregler benötigt oder RTDs in den Räumen.
Die "Vorteile" werden schnell wieder aufgefressen durch eine Reihe von Nachteilen. Da wären u.U. KNX Stellventile besser. Die brauchen aber auch RTDs.
Als Analogaktor für die Möhlenhoff kommen auch die neuen MDT AIOs in Frage.

[kewin]

Danke für die Info! Die AIOs sehen gut aus, da sie flexibler sind und ich fast nur MDT Komponenten verplant habe. Schade gibt es die REG Geräte nicht in 8-fach für 8 Räume! Das würde die Preisdifferenz der Proportionalvariante zu PWM deutlich reduzieren.

Den Temperaturregler macht eben der eibPort mit seinem RTR Job.

RTDs benötige ich nicht. Evtl. gibt es eine "Temperatur etwas höher" Funktion am Glastaster im Wohnzimmer. Ansonsten bleiben die Raumtemperaturen fix eingestellt. Und im Notfall gäbe es noch die Visu.

[hjk]

Nachteil bei dieser Version gegenüber normale thermische Ventile mit AKH Heizungsaktor oder RTDs:
Fällt der Server, das Netzteil des Servers oder das 24V Netzteil für die Ventile aus, gibt es keine Regelung mehr. U.U. heizen die Räume voll auf oder kühlen ab, je nach letzter Stellung der Stellwerte. Der Ausfall eines Heizungsaktors oder RTDs ist wesentlich unwahrscheinlicher als ein Ausfall der "zentralen Logik". Den EibPort würde ich für andere Dinge nutzen, aber nicht für wichtige Grundfunktionen.
Die 0-10V Variante bringt nur zusätzliche Kosten, erhöht die Fehlerquellen und damit die Ausfallwahrscheinlichkeit deutlich. Ich kann mir vorstellen, dass bei Änderungen von Logikfunktionen oder Visu im EibPort auch jedesmal die Regelung gestört bzw. zurück gesetzt wird.
Natürlich verkaufen wir auch gerne die AOIs. Warum einfach wenn es auch kompliziert geht.

[Lieken]

Guten Tag,

ich habe eine Problemstellung die zumindest dieses Thema ein wenig schneidet, ich wollte deswegen nicht gleich ein neues Thema aufmachen.
Ich hoffe hier hat jemand eine Idee für mich.

Ich würde gerne mehrere stetige 24V AC thermische Stellantriebe mit 0-10V DC Anschluss (die üblichen 3 poligen) ansteuern.
Hierzu habe ich mir einen MDT Analogaktor (AIO-0210V.01, leider kein Platz für etwas anderes) besorgt um ein Testaufbau zu realisieren.

Soweit alles gut, GND des Analogaktors habe ich mit GND der 24V AC verbunden und den Analogausgang mit den Steuereingängen der Stellantriebe.

Nun das Problem, die Antriebe gehen nie ganz zu da zwischen dem Steuereingang und GND immer eine kleine schwankende Spannug von 2,5-3V anliegen.
Lässt man den Aktor 3V ausgeben hält er diese relativ stabil, drunter kommt er jedoch nicht.

Hat jemand eine Idee wie ich dies so noch ans laufen bekomme?

Danke & Gruß

[kewin]

Gelöscht

[kewin]

Ich nutze gleich die Gelegenheit, um nach ein paar Jahren Betrieb Rückmeldung zu meiner Lösung zu geben:

Kurz zusammengefasst: Ich bin super-zufrieden. Hab es wie angekündigt umgesetzt mit AIOs und Proportionalantrieben. Für mich ist es den Mehrpreis wert.

Dazu muss ich sagen, dass ich ein altes Haus mit Radiatoren habe, die viel weniger träge sind als Fussbodenheizungen. Im Wohnzimmer sitze ich auch noch direkt vor den Heizkörpern. Deshalb wollte ich die Stetigregelung statt dem dauernden Auf/Zu der PWM-Regelung.

Schon die Inbetriebnahme funktionierte super, weil ich mit der ETS einen beliebigen Prozentwert auf die AIOs senden konnte und gleich die zugehörige Ventilposition prüfen konnte. Bevor ich die Parametrierung fertig hatte, hab ich die Ventile einfach so mal mit der ETS auf einen vernünftigen Wert geschaltet.

Geregelt wird in den meisten Räumen über RTRs. Die sollen dieses Jahr dann auch gleich meine dezentrale Lüftung regeln, die ich am Einbauen bin. Ich nutze meist die HVAC 305 RTRs von arcus-eds. Regeln tun sie perfekt, aber die Genauigkeit der Temperaturmessung ist nicht so berauschend. Vielleicht liegt es am eingebauten VOC-Sensor, der ja soweit ich weiss heizen muss um zu messen.

Für Übergangslösungen in Räumen die noch nicht abschliessend umgesetzt waren und noch keinen RTR hatten, habe ich den EIBPort verwendet. Hat auch problemlos funktioniert.

Ich schätze in meiner Situation mit Radiatoren die proportionale Ansteuerung der Ventile. Kann auch auf den ersten Blick die Ventilposition sehen. Für eine träge Fussbodenheizung hätte ich mich vermutlich anders entschieden.

[Lieken]

Vielen Dank für die Antwort und auch Rückmeldung.

Ich konnte heute den vermutlichen Fehler finden, Schuld ist ein älterer Antrieb in der Kette der 4,5V auf die Steuerleitung ausgibt, der KNX Aktor schafft es nicht diese "runter zuziehen".

Danke & Gruß

[eibapan]

Hallo Forum,
ich nutze auch mal diesen schon etwas älteren Thread und hoffe Ihr könnt mir auch noch ein paar Tipps und Hilfestellung geben.

Ich habe mich auch entschlossen für die Regelung meiner Radiatoren den "Moehlenhoff Alpha 5 DDC, 24V DC, 0-10V Proportional" zu verwenden.
Bei der Suche nach einem passenden Aktor komm ich aber an meine Grenzen und würde mich über Unterstützung freuen.

Für die direkte Ansteuerung dieser Stellantriebe mit 0-10V DC habe ich bisher eigentlich nur den Theben HMT 6 S KNX bzw. HMT 12 S KNX gefunden.

Meine Frage geht jetzt dahin, ob es hier ggf. noch andere sinnvolle, und evtl. auch simplere / kostengünstigere Möglichkeiten gibt ?

Vielleicht nachfolgend noch ein paar Info zur ganzen Anlage und meiner Zielsetzung:

• 3 getrennte Heiz-/Mischkreise (2 x FBH, 1 x Radiatoren) mit getrennter, witterungsgeführter Vorlauftemperaturregelung
• Wärmeerzeuger: atmosph. Gas-Kessel / Kachelofen-/Kessel mit 2000L PufferSpeicher und Solar
• für alle Radiatoren (in Summe 15 verteilt auf 3 Etagen in 11 Räumen) soll eine Einzelraum-Temperaturregelung möglich sein.
• für die FBHK (Keller und EG) sollen "einfache thermoelektrische Antriebe" (also PWM gesteuert / auf-zu) zum Einsatz kommen
• als Temperatur-Sensoren in den Räumen kann ich mir kombinierte Sensoren im KNX-Präsenzmelder, einzelne KNX-Temperatursensoren, simple PT-1000-Fühler, 1-Wire-Fühler oder auch RTR vorstellen.
  >> Hier fehlt mir aber auch noch komplett der Überblick was denn überhaupt notwendig ist und ich würde mich über ein paar Empfehlungen freuen !?

Ich habe mir bereits auch den "EVOKNX Heizungsaktor PRO" angeschaut und finde den äußerst interessant, aber ...
... leider lässt der anscheinend nur motorische Stellantriebe zu, welche zudem IMO auch noch reichlich "unförmig" ausschauen.
- zumindest möchte ich diese Antriebe an keinem Design- oder Ventil-Heizkörper montiert haben.
- außerdem würde mich sicherlich das Motor-/Stellgeräusch zumindest im Schlafzimmer stören.

Ich würde mich freuen wenn Ihr einem Neuling in diesem Bereich ein paar hilfreiche Informationen geben könntet.

Ich nutze gleich die Gelegenheit, um nach ein paar Jahren Betrieb Rückmeldung zu meiner Lösung zu geben:

kewin, ggf. liest Du ja hier auch noch mit und kannst mir kurz erklären wie bei Deiner Lösung mit dem MDT Analogaktor (AIO-0210V.01) dann die Einzelraum-Temperatur-Regelung funktioniert.
- ich bin leider noch nicht soweit im Thema, als dass ich das genau durchblicke
- von irgendwoher muss doch eine Stellgröße (in Prozent oder auch als Temperaturabweichung) kommen, die der AIO dann in einen 0-10V-Wert umsetzen kann

[Gast1961]

als Temperatur-Sensoren in den Räumen kann ich mir kombinierte Sensoren im KNX-Präsenzmelder, einzelne KNX-Temperatursensoren, simple PT-1000-Fühler, 1-Wire-Fühler oder auch RTR vorstellen.
(...)
von irgendwoher muss doch eine Stellgröße (in Prozent oder auch als Temperaturabweichung) kommen

Bei den Busch-Jaeger PM mit Temperaturmessung ist auch ein kompletter Heizungsregler eingebaut, der Stellwerte von 0-100% liefert. Damit könnte man einen 0-10V Analogausgang ansteuern. Den ganzen Reglerkram incl. Betriebsartenumschaltung macht dann der PM.

Bei vielen anderen (gerade älteren) Bediengeräten mit Temperatursensor, also klassischen RTR, dürfte das ähnlich sein. Es gibt aber immer mehr Ausnahmen, wo nur der Temperaturwert geliefert wird und ein Regler im Heizungsaktor erforderlich ist. Das ist auch bei MDT der Fall, die haben den Regler im Heizungsaktor und nicht im Sensor/Bediengerät.

[eibapan]

Ah, ok, ich denke ich verstehe. - Danke für den Input.

Dann an der Stelle hoch eine anschließende Frage.

Was zeichnet den die Güte oder Qualität eines solchen Reglers aus ?
Ich meine damit, worauf muss ich achten bei der Auswahl, egal ob nun der Regler im PM mit sitzt, im klassischen RTR oder als separater Regler im Heizungsaktor ?!
- der Regler selbst, ob nun PI oder PID ist ja auch "nur" ein Stück Software mit mehr oder weniger Konfigurationsmöglichkeiten.
Bestehen die Unterschiede dann in den anschließbaren zusätzlichen Sensoren (also Binäreingänge wie z.B. Fensterkontakte oder 2. Temp-Sensor wie z.B. Estrichtemperatur bei einer FBH) ?
Eigentlich bin ich aktuell davon ausgegangen, dass ich solche zusätzlichen Informationen erst einmal zentral erfasse (also Fenster über Binäreingeng und weitere Temperaturen z.B. via 1-Wire und entsprechendem Gateway) und diese dann über den Bus dem Regler mit zur Berücksichtigung übergeben kann.
Ist meine Denke da richtig oder liege ich da falsch ?

Sorry wenn ich ggf. etwas blöd frage, aber ich versuch mich gerade in das Thema einzuarbeiten.

[Beleuchtfix]

Oder so etwas wie den MDT SCN-RT6REG oder Zennio Heating Box.
Gruß Florian