Sanierung eines EFH inkl. Umrüstung auf KNX - Einsteiger braucht Unterstützung

[TBone98]

Hallo zusammen,

wie ihr sehen könnt, bin ich ganz neu hier. Ich habe vor kurzem ein EFH inkl. Keller in der Region Braunschweig erstanden, welches ich nun recht aufwändig sanieren werde:

• Wärmedämmung des Daches und der Fassade inkl. neue Fenster/Türen (mit Reedkontakten)
• Rolläden bzw. Außenraffstores an allen Fenstern
• Einbau einer Fußbodenheizung im EG, im Keller neue Heizkörper
• Wärmepumpe in Verbindung mit Photovoltaik
• gesamte Elektrik neu

Zwangsläufig führt einen die Sanierung der Elektrik auch immer zum Thema Hausautomation. Ich habe mir drei Angebot von Elektrikern machen lassen- jeweils einmal klassische Ausführung und einmal mit einem Bus-System (alle KNX). Alle drei Angebote lagen bei der klassischen Ausführung zw. 14.000€ und 16.000€. Die Bus-System-Varianten lagen zwischen 42.000€ und 50.000€, was mich natürlich abgeschreckt hat. Einer der Elektriker legte mir dann ein Loxone-Systeme nahe. Ich habe dann versucht, mich im Netz damit zu befassen und bin darüber auf diese Seite gestoßen und hab einfach mal so quer gelesen. Hier stellt es sich hinsichtlich der Kosten oft anders als von den Elektrikern propagiert.

Erste Frage (also nochmal): Sind die von den Elektrikern genannten Mehrkosten irgendwie realistisch?

Loxone schien mir am Anfang eine mögliche Alternative zu sein, je mehr ich jedoch las, desto mehr tendiere ich zu einem KNX-System. Ich habe bereits begonnen, ein Raumbuch zu erstellen und werde dieses möglichst bald hier hochladen, um eure Meinungen und Anregungen zu erfahren.

Zweite Frage: Kennt zufällig jemand eine Firma in der Region Braunschweig, die mich bei der Planung und Umsetzung unterstützen kann? Eigentlich muss die Firma auch nicht unbedingt aus der Region kommen, Hauptsache sie kann mir hier helfen.

Zum jetzigen Zeitpunkt sind folgende Themen/Punkte bei der Hausautomation interessant:

• "Präsenzmeldung"
• Temperaturegelung (ERR)
• Beleuchtung
• Beschattung
• schaltbare Steckdosen (tw. mit Strommessung)
• Multiroom

Wie gesagt werde ich möglichst bald ein Raumbuch hochladen.

Hierzu habe ich eine (vermutlich sehr dumme) dritte Einsteigerfrage: Ich denke ja immer noch in klassischen "Schaltern", aber wie ist es bei Tastern (z.B. MDT 4fach-Taster), brauche ich dort immer ein Tasterpaar, um bspw. das Licht ein- und auszuschalten oder kann man eine Taste mit "an" und "aus" belegen (erste mal drücken: Licht an; nochmal drücken: Licht aus)? Bitte nicht schlagen.

Vielen Dank schon mal im Voraus.

[Bodo]

Hoi

Der KNX-Taster kann auf "UM" parametriert werden, die sog. "Eintastenbedienung", das habe ich so. Kurz tasten = AN, nochmal kurz tasten = aus, lang tasten = hochdimmen, nochmal lang tasten ist runterdimmen (wahlweise Jalu Fahren / Lamelle)

[Bodo]

Hoi

Ich finde diese "Es kostet 50k" Preise immer ziemlich lustig. Klar kann es sehr viel kosten, muss aber nicht...
Siehe im Lexikon "FAQ" und "Was sollte man bei der Planung beachten"
Das Andere finde ich leider nicht mehr...

[Hups]

Ich kann nur bei der dritten Frage Auskunft geben:
kurze Antwort: JA
lange Antowrt: du gibst mit einem Tastendruck dem Aktor den Befehl zum Schalten - also 1. Tastendruck "ein", 2. Tastendruck "aus"
du kannst aber eine zusätzliche Funktion auf die gleiche Taste legen, indem du einen "langen Tastendruck" programmierst - mit dem du z.b. eine Szene aktivieren könntest.
Und du kannst auch wenn ein Präsenzmelder ein Licht einschaltet, das Licht mit einem Tastendruck beim Taster wieder ausschalten....
Und es gibt noch ...zig andere Möglichkeiten. Die können dir die Profis hier aber besser erklären als meine Wenigkeit. =)

SG und viel Erfolg!
Hups

PS: Vielleicht nehmen deine Anbieter ja alle Komponenten von einer Marke, das ist nicht erforderlich und meistens die teuerste Lösung. Aber natürlich von der Abwicklung bei der Bestellung am einfachsten ;o)

[GLT]

Die Bus-System-Varianten lagen zwischen 42.000€ und 50.000€

Inwieweit diese Angebote "überzogen" wären, kann man ohne Komponentenaufstellung u. Umfang schwer beurteilen - bei Tastern kann ich einen für knapp 100,-- nehmen oder die Luxusvariante Richtung 1000,--

Ein nicht zu verachtender Aufpreis dürfte wohl Multiroom sein. Es hat wohl jeder so seine Präferenzen, aber bevor ich auf KNX verzichten würde, müsste wohl Multiroom dran glauben.

Einer der Elektriker legte mir dann ein Loxone-Systeme nahe.

Da du schon quergelesen hast, brauch ich dir dazu wohl nicht mehr viel schreiben.

brauche ich dort immer ein Tasterpaar, um bspw. das Licht ein- und auszuschalten oder kann man eine Taste mit "an" und "aus" belegen (erste mal drücken: Licht an; nochmal drücken: Licht aus)?

Dein Wunsch nennt sich 1-Tasten-Bedienung (UM-Schalten) und ist möglich.

Bitte nicht schlagen.

Machen wir nicht und als Neuling mit Welpenschutz erst recht nicht.

[TBone98]

PS: Vielleicht nehmen deine Anbieter ja alle Komponenten von einer Marke, das ist nicht erforderlich und meistens die teuerste Lösung. Aber natürlich von der Abwicklung bei der Bestellung am einfachsten

Das waren ja alles keine bis ins letzte Detail kalkulierten Angebote, sondern halt so über den Daumen Schätzungen, die mich nach dem Lesen hier im Forum etwas wundern. Aber du kannst nat. recht haben.

Ein nicht zu verachtender Aufpreis dürfte wohl Multiroom sein. Es hat wohl jeder so seine Präferenzen, aber bevor ich auf KNX verzichten würde, müsste wohl Multiroom dran glauben.

Multiroom ist so nen Thema, das jetzt erst im Zuge des Lesens hier aufkam und auch nicht die oberste Priorität hat. Das war bei den Elektrikern noch kein Thema. Ebenso wie "Präsenzmeldung", da man das bei der klassischen Variante nicht wirklich hat (zumindest nicht besonders "schlau").

[Alexander79]

Naja, bei einem Umbau wird ziemlich viel an Arbeitskosten draufgehen und im Vergleich zu einer 08/15 Standardverkabelung zu einem Bussystem ist der Aufwand schon enorm.
50k ist vielleicht etwas hoch, durch die Komponenten, aber das Problem ist halt, daß wohl keine Firma die Komponenten für den Preis hergibt, die er zB bei Voltus im Onlineshop lesen kann.
Einfaches Beispiel, bei meinem Sanitärmenschen kostet ein Heizkörper von Kermi 360€ + Steuer.
Den gleichen Heizkörper bekommt man über Internetshops von R+F frei Haus geliefert für 100€ inkl. Steuer.
Für einen normal arbeitenden Menschen ist eine Hausautomation kaum erschwinglich, wenn er es einfach komplett von einer Fachfirma machen läßt.

[TBone98]

So, ich hab nun den ersten Wurf des Raumbuches fertig. Das ist sicher noch nicht perfekt, aber erstmal eine Arbeitsgrundlage, denke ich. Findet ihr als Dateianhang.

Zu klären gibt es im Moment für mich noch folgende Punkte:

1. welche Wetterstation? Wie einbinen?
2. welcher Dämmersensor? Wie einbinden?
3. wie sollen die Temperaturfühler angeschlossen werden? Sind die Regler wirklich nötig (MDT SCN-RT6REG.01 Temperaturregler 6-fach, 2TE REG) oder reicht der Heizungsaktor?
4. sollte ich mehrere Bus-Linien bauen? Müssen diese mit Linienkopplern verbunden werden?
5. welche Form einer Klingel macht Sinn, wie binde ich sie ein? Kamera an Haustür erwünscht.
6. welche Logik-Einheit würdet ihr empfehlen?
7. Visualisierung würde ich gern per App machen. Welche Visu macht Sinn? Oder doch ne große Lösung wie Peaknx?
8. Brauche ich neben Logik-Einheit und Visu auch noch einen Server? Wenn ja, welchen?

Werden sicher nicht die letzten Fragen gewesen sein.

Raumbuch.xlsx


Edit: Das Haus wird im EG komplett mit abgehängten Decken ausgestattet. Alle Leitungen können problemlos dort verlegt werden. Klar, Schalter müssen natürlich in die Wände und die Leitungen entsprechend geschlitzt werden. Im Keller wird alles Aufputz verlegt. Stellt sich also die Frage, ob die Taster hier wirklich Sinn machen oder ob man nicht auf "normale" Schalter mit Busankoppler geht. Könnte man sicher ein bisschen Geld sparen.

[SeatSLF]

1-2 Hol dir eine Wetterstation KNX wie z.b. MDT. Da hast du Helligkeit in 3 Richtungen,
Dämmerung und die Außentemp. für wenig Geld und alles auf dem Bus.
Brauchst du noch Regen kannst du den von MDT nachrüsten
3 Ich würde einfach Taster mit Temp.Sensor verbauen, dann brauchst du nur den
Heizungsaktor von MDT (Der Aktor braucht nur eine Temp., die Regelung ist integriert.
Taster mit Temp.Sensor gibt es von MDT die Glastaster oder die Gira TS3 Komfort.
Bei uns Zuhause funktioniert beides gut.
4 Kommst du im Haus jetzt schon nah an die 64 Teilnehmer?
Dann könntest du entweder eine neue Linie für z.b. OG nehmen oder einfach
erweitern.
Für den Außenbereich würde uch eine sep. Linie machen, falls da durch Feuchte
oder angeknapperte Kabel mal ein Kurzschluss ist, bricht nicht gleich der alles zusammen.
5 Muss die Klingel mit KNX funktionieren und in der Visu, würde ich eine mit IP Anbindung
wählen.
6-8 Ich würde einen Homeserver bei den Anforderungen nehmen, damit erschlägst du alles.
Günstiger geht es wenn du dich mit Programmieren über Scripte etc. auskennst,
Da könntest du auf die Smartvisu od. Cometvisu zurückgreifen

[Hups]

ich denke der Heizungsaktor kann 8 Kanäle separat schalten. Und gegebenenfalls kann er mit einem Kanal auch 2 Heizkreise regeln.
OK das Haus ist schön groß - aber wozu so viele Taster?

Ich denke, dass bei der Größe ein Systemintegrator schon Sinn macht.
1. weiß er was er tut
2. spart er dir das x-fache von dem was er kostet und der Elektriker muß nur noch machen.

Wenn du Temperatursensoren verbauen willst und eventuell auch Fensterkontakte und die Heizung ein wenig überwachen, dann lies dich mal in das Thema "Wiregate" ein...

sg,
Hups

[BadSmiley]

Administrator oder Integrator? XD

[Hups]

lol!
thx
naja eventuell auch administrator! ich geh mal ausbessern =)

[Voltus]

Hallo Tbone,

grundsätzlich eine gute Entscheidung für KNX.

Der Preisunterschied zwischen Loxone und KNX ist tatsächlich nicht nachweisbar. Je nach Objekt und Lastenheft siegt das eine oder andere System. Wobei Loxone dann immer auf KNX Aktoren zurückgreifen muss. Am Ende ist es ein KNX mit Miniserver. Die Loxone Aktorik ist ihr Geld nicht wert.

Mal Grundsätzliches zu Deiner Frage nach Unterstützung Planung und Umsetzung:

Es gibt 3 Aufgaben mit Ihren jeweiligen Fachleuten:

- Planer (Möglichst KNX spezialisiert) mit entsprechender Softwareausstattung um alle benötigten Unterlagen und Kostenschätzungen liefern zu können.
- Installateur. KNX Erfahrung ist nett aber bei guter Planung nicht unbedingt erforderlich.
- Systemintegrator.

Es ist illusorisch einen einzigen Betrieb zu finden der alles kann und nicht mit einem einzigen Hersteller verheiratet ist (es sei denn Du kommst aus Nürnberg und BadSmiley hat Zeit). Also trenne die Aufgaben, dann hast Du auch eine ordentliche Kontrolle im Bauablauf und gute Verträge.

Teilaufgaben wie z.B. Raumbucherstellung oder Kabel ziehen selbst zu übernehmen senkt natürlich die Kosten stark.

Wenn Du weiter mit Unterstützung des Forum planst, wäre vielleicht unsere Verteilerplanung für Dich interessant.

[TBone98]

Danke schonmal für die zahlreichen Antworten.

OK das Haus ist schön groß - aber wozu so viele Taster?

ja, an der Tasterfrage scheiden sich die Geister wie ich hier im Forum schon oft gesehen habe. Ist halt schwierig einzuschätzen, wie viele Taster man wirklich braucht, wenn man nur die "klassische" Schaltung kennt. Die Frage dahinter ist halt, wie viel Automatisierung ist wirklich "smart".

Beispiel Wohnzimmer: Das ist relativ groß. Ein Präsenzmelder, Glastaster am Eingang. Will ich, wenn ich an der anderen Zimmerseite auf dem Sofa sitze und ein Buch lese aufstehen müssen, weil ich die Stellung der Jalousien verändern oder die Leselampe anschalten will. Ist halt die Frage, die jeder für sich selber entscheiden muss. Klar kann man das mit nem Lichtsensor automatisieren, aber auch da stößt man an Grenzen, wenn mehrere Personen im Haushalt leben und ein unterschiedliches Empfinden für Helligkeit haben. Da führt ein unauffäliger Taster am Sofa zu wesentlich weniger Diskussionen. Ähnliches gilt für das Licht im Schlafzimmer am Bett usw. Und ich hab auch keine Lust wegen jeder Aktion das Tablet/Smartphone rauszuholen.

Ist irgendwo auch eine Glaubensfrage...und das Frauchen redet bei diesen Fragen ja auch gern mal mit.

Wenn du Temperatursensoren verbauen willst und eventuell auch Fensterkontakte und die Heizung ein wenig überwachen, dann lies dich mal in das Thema "Wiregate" ein...

Das werde ich tun.

Bin auch am Überlegen, ob es generell Sinn macht, den gesamten Keller mit Temperatursensoren auszustatten und die Heizkörper entsprechend zu regeln. De facto sind 2 Räume im Keller Aufenthaltsräume, wo es mMn. definitv Sinn machen würde. Alles andere sind Lagerräume, wo man auch einfach "alles von Hand" einmal regeln und laufen lassen kann.

Selbiges gilt für das Licht. Macht es wirklich Sinn in solchen Räumen so nen Aufwand mit Bewegungsmelder etc. zu betreiben oder reicht nicht einfach ne klassische Schalter-/Lampe-Kombi.

- Planer (Möglichst KNX spezialisiert) mit entsprechender Softwareausstattung um alle benötigten Unterlagen und Kostenschätzungen liefern zu können.
- Installateur. KNX Erfahrung ist nett aber bei guter Planung nicht unbedingt erforderlich.
- Systemintegrator.

Ja, das hatte ich auch schon in einem anderen Thread gelesen. Gibt im Netz ja auch so Service, der einem alles plant, "zusammenbaut" und programmiert, dann ausliefert und nach Einbau durch einen Elektriker nochmal durchguckt. Z.B. eibmarkt.com bietet sowas an. Ziehe ich durchaus in Erwägung.

Wenn Du weiter mit Unterstützung des Forum planst, wäre vielleicht unsere Verteilerplanung für Dich interessant.

Auch das werde ich mir angucken. In wie weit überschneidet sich das denn mit dem vorherigen Punkt?

Ich würde einen Homeserver bei den Anforderungen nehmen, damit erschlägst du alles.

Gibt es da welche, die ihr besonders empfehlen würdet. Peaknx gefällt mir recht gut auf den allerersten Anfängerblick, aber ich weiß nicht, ob das das ist, was ich brauche.

[luis7]

Hallo,

...Alle drei Angebote lagen bei der klassischen Ausführung zw. 14.000€ und 16.000€. Die Bus-System-Varianten lagen zwischen 42.000€ und 50.000€, was mich natürlich abgeschreckt hat.

Kann es sein, dass Du hier nicht eine klassische Installation mit einem Bus-System vergleichst, sondern eine sehr einfache Ausführung mit einer Luxus-Variante?

Der Mehrpreis kommt wahrscheinlich nicht vom KNX-System an sich, sondern von all den Extras die Du in der "klassiche Ausführung" nicht berücksichtigt hast.

Beispiel Rolläden: Wenn Du bereits überall elektrische Rolläden hast, dann Kostet Dir "KNX" 245 EUR für ein MDT 8fach Aktor, also 30 EUR / Rollo. Wenn Du Die Komponenten nicht selbst kaufen darfst, bekommst Du den Aktor von deinem Elektriker vielleicht für 500 EUR(??). Aber auch bei dem Preis wärst Du bei 60 EUR / Rollo, was natürlich schon Geld ist, aber nicht unbezahlbar. Wenn Du zusätzlich 2 zentrale Steuerungen haben möchtest ( z.B. „alle EG Rollos auf einmal auf/ab aus dem TV-Couch und aus dem Eingangsbereich) könnte sogar sein, das KNX günstiger ist weil so etwas in klassische Ausführung relativ aufwendig ist.

Wenn Du aber bei der klassische Elektroinstallation mit manuelle Rollos rechnest, ist der „KNX Aufschlag“ nicht nur die 30 oder 60 EUR für den Aktor sondern da kommen noch 250 EUR für den Elektromotor (pro Fenster), aber das ist kein fairer Vergleich.

Das gleiche mit Multiroom: Das hat absolut nichts mit KNX zu tun. Du kannst eine klassische Elektroinstallation und Multiroom haben, oder KNX ohne Multiroom. Du könntest genauso gut 25.000 EUR auf die KNX-Installation draufschlagen und auf 75.000 EUR kommen weil Du auch eine neue Küche planst.

Grüße, Luis