Auf die schnelle soll KNX her..zumindest mal die Infrastruktur :-(

[lobo]

Kosten halt um einiges mehr. ;-)

Amortisieren sich aber bereits nach schlappen 50 Jahren (100 EUR Aufpreis bei 2 EUR/WJahr).

... ach nein, stopp ... im Sommer heize ich ja nicht (also 100 Jahre Amortisationszeit) ... und im Winter will ich ja heizen - die elektrische Leistung geht damit entweder ins Heizungswasser oder in den zu beheizenden Raum (bei Heizkörpern). Damit fällt nur der Mehrkostenanteil z.B. zwischen kWh Gas und Strom an.

... sagen wir also 200 Jahre für die Amortisation

Diese (zugegebenermaßen nicht ganz ernst gemeinte) Rechnung zeigt, dass man das Gesamtsystem betrachten muß. Ich würde mir mehr Gedanken machen z.B. zum Standby-Verbrauch mancher Dimmer oder anderer Komponenten. Da hatten wir schon öfter das Thema, dass es sich häufig z.B. Kostenmäßig nicht lohnt, nicht benutzte Komponenten vom Netz zu trennen, auch wenn das mittels KNX sehr leicht möglich wäre....

Viele Grüße,

Stefan

[albatros]

...zur Zeit geht es ohnehin nur um Steckdosen und Licht, alles andere sind Vorrüstungen

Wie es die anderen schon gesagt haben, das ist doch ideal um gleich mit KNX anzufangen!

Taster aussuchen, eine lange Liste machen was wo geschaltet werden soll und dann jemand mit Erfahrung suchen, der dir die KNX Aktoren und die Taster programmiert. Dann bekommst du ein großes Paket zurück, bei dem der eine Teil von deinem Elektriker in den Verteilerschrank kommt und die Taster werden an die gewünschten Stellen im Haus gesetzt. Fertig und alles funktioniert schon mal in einfachster Ausführung ohne doppelte Kosten.

Dach und Keller lässt du weg, dann kannst du die Taster, die später durch einen RTR/Touch o.ä. ersetzt werden sollen, in den untergeordneten Bereichen wiederverwerten (oder natürlich bei ebay verscherbeln).

Jetzt aber nicht kommen mit "Ich weiß doch noch gar nicht wo was geschaltet werden soll..."
DAS musst du nämlich bei Klick-Klack VORHER wissen im Gegensatz zu KNX!!!


Gruß
Flo

[ComputerKid]

Jetzt aber nicht kommen mit "Ich weiß doch noch gar nicht wo was geschaltet werden soll..."
DAS musst du nämlich bei Klick-Klack VORHER wissen im Gegensatz zu KNX!!!

Mhm, gut, bei "Klick-Klack" bin ich vereinfacht davon ausgegangen, außer Licht GAR NIX... :-)

[ComputerKid]

Wenn dir das zu teuer ist, dann mußt du dir elektromechanische Stelleantriebe kaufen und keine Elektrothermische.
Kosten halt um einiges mehr. ;-)

Edit: Wenn du 1W Stellantriebe nimmst, von einer Heizperiode von 180Tagen und 16 Std am Tag die Heizkörper dauerhaft laufen kommst du auf 45Kw/h pro Jahr.
Also so extrem finde ich das nicht.

Ja ist es wirklich so, dass der elektrothermische Antrieb 24h volle Leistung zieht? Kann meines Verständnisses nach ja nicht sein, denn der kennt ja nur auf-zu bzw. die Übergangsphasen...aber wenn ich 24h voll auf habe, werde ich ja gekocht??? Daher die "Vermutung", dass der taktet, sprich 10 Minuten auf, 5 Minuten Pause, wieder auf...und die Taktzeiten abhängig von der Zimmertemperatur???

[heckmannju]

Der Strom wird verbraucht um das Stellglied in der anderen Position zu halten! Wenn 30min auf und 30min zu dann sind dann braucht er für 30min den Strom.
VG
Jürgen

[ComputerKid]

Gut, dass war es, was ich wissen wollte...dann ist es ja noch weniger... :-)

Mir kommen grade noch einige Kapital aus der Vorlesung Steuer- und Regelungstechnik in den Sinn...

[lobo]

Daher die "Vermutung", dass der taktet, sprich 10 Minuten auf, 5 Minuten Pause, wieder auf...und die Taktzeiten abhängig von der Zimmertemperatur???

Ja - man nennt dies Pulsweitenmodulation. Bei fester Grundfequenz (z.B. 15 min) wird das Verhältnis zwischen Offenzeit und geschlossener Ventilzeit variiert, also bei 50 % entsprechend 7.5 min auf und 7.5 min zu. Real ist das ein nichtlinearer Übertrager, da das Ventil langsam auf- und wieder zumacht.

Ich hoffe für Dich allerdings, dass Du am Ende nicht 50, sondern 80 % oder mehr als Öffnungsverhältnis hast ... sonst wäre Dein hydraulischer Abgleich oder Deine Vorlauftemperatursteuerung murks.

Ach ja - bevor Du Angst davor hast, dass der Heizkörper in der Zeit auskühlt, die das Ventil geschlossen ist (hat damals mein Elektromeister postuliert) - das ist Käse. Es befindet sich in der Regel genug Warmwasser im Heizkörper, dass dieses Auskühlen nur so langsam vonstatten geht, dass man das (so bisher meine Wahrnehmung) nicht merkt.

Viele Grüße,

Stefan

[gbglace]

Mhm, gut, bei "Klick-Klack" bin ich vereinfacht davon ausgegangen, außer Licht GAR NIX... :-)

Der Kollege meinte WO geschalten werden soll nicht das WAS.

Bei KNX kann ja jeder Taster alles schalten was schaltar ist im BUS. egal wo der Taster ist. Daher bei Klick/klack der Zwang vor dem Bau zu wissen wo die Taster hinkommen und mit welchen Leuchten die verbunden werden. Bei KNX halt einfach ausreichend Leerdosen (neben jeder Tür auf 1,1 und 1,5 und an weiteren zentralen Punkten) mit einer Schlaufe grünem Kabel vorsehen und verputzen lassen.

Je nach Budget die entsprechende Dose öffnen und Taster einsetzen. Als Vorbereitung das grüne in den Decken nicht vergessen (PM). In Fluren mit vielen Türen besser einen PM an der Decke als viele Taster an den Türen. Ein guter PM ist nicht viel teurer als ein KNX-Taster.

[seppm]

Hi Martin,

gut das Du Dich nicht als "Angelernter" abschrecken lässt. Ich hab den Eindruck das Du verantwortungsvoll mit dem Thema umgehst, Deine Fragen sind nicht doof. An der Stelle würde ich auch dringend empfehlen den Thread über Verteiler zu konsumieren. Die Zeit lohnt sich weil auch viele sinnvolle Randthemen vorkommen. Dich eng mit dem Eli abzustimmen spart Zeit, Geld und Tote. https://knx-user-forum.de/forum/öffe...ilungen/page90 (sind aber 90 Seiten).

Ein paar Gedanken:

Im wesentlichen bin ich bei dem was Lobo schrieb. Aber es gab von fast jedem gute Tipps.

Die grösste Komplexität ergibt sich für Dich vermutlich daher das Du bisher nichts mit KNX gemacht hast, so ging es mir vor 4 Jahren. Wie soll man da wissen wo man anfängt wie man es ausführt und was schlau und unschlau ist. Ich hab das gelöst indem ich viel Geld und einen Eli der KNX konnte drauf warf. Das mit 6 Wochen ist mehr als schwer und ich fürchte kaum machbar wenn Du nicht out-of-the-box denkst (was auch immer das sein kann und ich ich auch nicht kann).

Auf KNX ganz zu verzichten, wo Du nun schon mal am Weg bist, halte ich auch für doof. Mit Stromstoss-Relais zu überbrücken ist nicht toll auch wenn die kostenlos für Dich sind, denn die Verkabelung muss dann ein Stern sein und ein Teil der KNX-Bus-Vorteile geht verloren. Trotzdem verstehe ich das Du das so denkst und ich halte es für legitim darauf doch ein paar Gedanken zu verwenden da Du zum Einzug nur ein paar Lichter schalten können musst/willst.

Also versuch ich mit Dir doch mal den Weg über Stromstossrelais zu gehen (auch wenn jetzt die Hälfte hier die Augen verdreht) unter der Prämisse das es am Ende KNX werden soll wenn Du wieder Luft und Geld hast. Am Ende muss keiner von uns in 6 Wochen dort einziehen und keiner kann beurteilen was da bei Dir alles dran hängt an dem Termin.

KNX oder nicht ...
... spar Dir den Aufwand jede Steckdose einzeln anzufahren. Kostet und vor allem gibt das echt fette Kabelstränge (ggf. statisch nicht unproblematisch wenn Du Wände quer schlitzt) auch wenn Du über die (abgehängten) Decken gehst was ich vermute.
Ein 5 x 1.5 (von mir aus 2.5 wo WIRKLICH nötig) im Kreis von Steckdose zu Steckdose je Raum. Dann hast immer eine Dauerstrom und 2 Schaltbare. Die schaltbaren kannst ja je Dose immer entscheiden. Wenn Du viel Dosen und schalten willst von mir aus links und rechts der Tür einen Steckdosenkreis mit je 5x1.5. Meinetwegen hinterm Fernseher dann ein 7x1.5. Klar ist es immer sicherer noch an jeder Steckdose ein KNX Kabel zu haben, ich hab im ganzen Haus genau eine Stelle wo ich das grad gern hätte, aber das kann man auch anders lösen. Ich hab es mir gespart.

5x1.5 zu den Lampen ist sinnvoll, auch wenn Du ggf. später mal DALI verwenden willst.

Je nach Haussituation ist es ggf. auch sinnvoll nicht alles in einen HV zu quetschen sondern eine oder zwei kleinere UVs zu bauen (weniger lange Kabel, weniger Kabel je Stockwerk, resultierende Querschnitte), kostet aber natürlich mit jeder Verteilung. Und die Verteilungen müssen auch untereinander sinnvoll verbunden sein (auch KNX, LAN, Reserve-Steuerleitungen etc. lieber zuviel als zuwenig, ggf. noch 1-2 grosse Leerrohe.

Also Stromstoss.

Wenn Du in jeden Raum vom Verteiler ein KNX Kabel ziehst (Stern) hast ja vier Adern, eine davon 24V führend und eben drei die zurück zum Verteiler führen zum schalten im Raum. Du könntest also je Raum relativ einfach über ein KNX-Kabel (im Raum als Bus, also von Schalter zu Schalter verlegt) drei Tasten/Licht/Dosen-Funktionen auslösen.

In jedem Fall würde ich alles auf Reihenklemmen legen im Verteiler. Auch KNX, dafür gibt es kleinere geeignete. LSA für Telefonkabel etc. würde ich nicht machen. Die gehen nur mit dem genau korrekten Querschnitt, mehr als eine Ader geht auch nicht. Und umrangieren lässt oft den Draht brechen. Hab die auch alle auf Reihenklemmen. Zudem kann man dann auch einfach brücken. Dein Problem mit 10 x L verbinden im Raum für die Steckdosen entfällt eh wenn Du im Raum als Ring ausführst.

Wenn Du überall Zwischendecken hast, wäre eine Möglichkeit Leerrohre auch zB. vom Rolladen/Fenster und von hinter dem Heizkörperventil (meist auch am Fenster) nach oben in die Zwischendecke zu ziehen und dort eine nicht zu kleine Klappe in der Decke zu haben. An die Stelle könnte man ein KNX Kabel legen und ein zB 7x1.5 (4 für Rolladen, 3 für Heizkörper, vlt ist auch ein 12x 1.5 oder ein Leerrohr besser). Später könnte man dort über KNX Heizkörper und Rolladen steuern oder auch einen dezentralen Aktor einbauen. Da Du dann schon mit KNX in der Decke bist (was Du eh vorhattest), kann man dort dann auch PM in den Decken nachrüsten.

Bestimmt haben die Kollegen für den evtl. Strom-Stoss Weg auch noch weitere Vorschläge.

Noch ein paar Randthemen.
Wie misst Du später die Raumtemperatur? Evtl. würde sich 1-wire anbieten. Das Kabel dafür lässt sich jetzt noch leicht verlegen und ein paar Dosen. Mehr dann wenn Dich das interessiert. Ich hab ohne 1-wire geplant weil mir keiner davon erzählte. Heute kann ich einiges deshalb nicht realisieren (wie ich will).

Schalterhöhen weil angesprochen. Hier gibt es diverse Meinungen. Meine ist:

1,05m (übrigens auch die Höhe einer Türklinke, was a) gut aussieht und b) vom Griff gut im Muskelgedächtnis ist) für Licht-Taster. Für Dich bietet sich an hier normale Serien-Taster zu nehmen. Jetzt kannst sie über die Adern des KNX-Kabels für die Stromstoss-Relais nehmen, später eine Tasterschnittstelle (= Binäreingang) dahinter und an KNX. Ggf. auch 2 Dosen übereinander. Auf der Höhe kann jeder blind und im dunkeln das Licht bedienen.

1,5m für spätere KNX Taster (besser lesbar in der Höhe) und Temperaturfühler (in der Höhe auch bewährt). Wenn man da 2 Leerdosen vorsieht kann man an die obere KNX legen (später Rolladen oder Szenen bedienen) und an die untere ein 1-wire Kabel legen (im Prinzip das gleiche Kabel wie ein KNX Kabel, die gibt es zB in Lila mit der gleichen Spec, dann brauchst nicht aufpassen wenn Du es mit 230V Kabeln verlegst) an das man später einen 1-wire Temperatursensor anschliesst. Über ein Wiregate bekommt man die Temperatur später auf den KNX Bus und kann damit seine Heizkörper-Thermostate (und dazwischen im Verteiler noch einen Heizungsaktor) regeln. Solange Du weder KNX noch 1-wire hast, lässt Du die oberen beiden Dosen eben verschlossen.

Ich hab bei mir unterem Bett ein KNX Kabel liegen. Irgendwann kommt da noch ein BWM/PM ran fürs Pinkellicht nachts. Überhaupt, lieber 100m zuviel KNX Kabel verlegt (dito für 1-wire) als 1m zu wenig.

Viel Erfolg!!

cheers Sepp

[ComputerKid]

Danke für das Verständnis...

In der Tat sind es Zwischendecken, die die ganzen Kabel aufnehmen.

Und ja, es gibt einen HV und einen UV...erst waren drei UVs geplant, aber ich fasse zwei Stockwerke je Verteiler zusammen, weil es sich anbietet...als KG und EG in den HV, und 1.OG und 2.OG in den UV...dazwischen natürlich neben der 5x10mm² Spannungsversorgung bisher noch KNX und Ethernet und drei Leerrohre...

Was mich aber grade juckt, was ist 1-wire? Das höre ich nun zum ersten mal...

Gruß,
Martin

[heckmannju]

Was mich aber grade juckt, was ist 1-wire? Das höre ich nun zum ersten mal...

http://shop.wiregate.de/1-wire-bus

[albatros]

Ich weiß ja nicht ob in Karlsruhe die Uhren langsamer gehen...
Aber wenn du wirklich nur noch 6 Wochen Zeit hast dann kannst du das alles nicht alleine schaffen, wenn dir die ganzen Grundlagen noch fehlen.

Da brauchst du jemand, der sich auskennt und dir sagt wo du was hinzulegen hast.

Sonst sind hier 3 Wochen im Forum um und dann kommst du drauf, dass die dimmbaren Voltus 24V LED Spots zentral über EldoLED verkabelt toll wären und du die auch noch vorbereiten möchtest mit geschirmten Kabeln und allem was eventuell mal eintreten könnte. 1-wire, Wetterstation, Netzwerkverkabelung, Türsprechanlage. Das Wasser in die Badewanne kann man auch später automatisch einlaufen lassen...

Da machen sich andere hier monatelang Gedanken und vergessen trotzdem noch Vieles.

Gruß
Flo

[ComputerKid]

Nochmal zum Verständnis...

1) Wir reden hier bisher nur von drei Räumen, in denen die Kabel in die Wände müssen...alle anderen Räumen folgen nach dem Einzug im Laufe von Monaten!!!...das war eh schon so geplant...wir haben vier unverplante, leerstehende Zimmer zur Zeit und können die Kinder ein wenig durchs Haus jonglieren...
2) Schlitze sind in den drei Räumen schon gezogen (zumindest die, die schon bekannt sind)...
3) Bis in 6 Wochen müssen nur die (restlichen) Kabel drin sein (NYM liegt schon), Wände verputzt, Deckenverkleidung zu, tapeziert und fertig...bis wann Strom auf die Leitungen muss, ist ein anderes Thema...vielleicht noch Lichtschalter anschließen, aber selbst das wäre noch keine Vorbedingung...
4) Lieber ein paar Meter Kupfer zuviel in die Wand als zu wenig...z.B. ist nicht mal klar, ob ich überhaupt jemals elektrische Regler für die Heizkörper kriege...aber die Leitung soll in der Wand sein, fertig.

Daher bin ich mit 6 Wochen noch entspannt...es geht um die notwendige Infrastruktur (Verkabelung!), nicht um ein funktionsfähiges KNX System...

Und klar, ich werde NIEMALS alles abdecken können, aber solange noch kein Verputz angerührt ist...und 1-wire klingt ja mal interessant...

Gruß,
Martin

[albatros]

Ups, das mit den drei Räumen hatte ich überlesen. Daher überarbeite ich meinen Beitrag nochmal


Gruß
Flo

[ComputerKid]

Flure sind noch nicht in Planung...dort werden garantiert PMs besser sein...aber das ist für die Zukunft...zur Zeit werden nur ein Schlafzimmer, das Wohn- und das Esszimmer fertiggestellt, that's it...dann habe ich genug Zeit, aus den Fehlern zu lernen, mich im Forum noch maßregeln zu lassen und die restlichen Zimmer des Hauses (als nächstes dann wahrscheinlich die Kinderzimmer, dann die Küche und als letztes die Flure, irgendwo dazwischen noch das neue Bad) "richtig" zu machen...

Ich habe noch eine Schachtel mit 10 Tastern...langt für die drei Räume über (für je ein Licht)...die anderen kann ich dank mehr Zeit gleich auf KNX rüsten...

Es war auch nur ein KNX Kabel pro Raum geplant...

Und Schönheit gibt es bei einem Provisorium per se nicht... :-)

Und das 1-wire klingt ja wirklich genial mit den Möglichkeiten...und mein Vorteil ist, ich habe ZEIT, bis ich wissen muss, wie das mit KNX spricht...im Moment muss ich nur entscheiden, wo brauche ich Sensorik, sprich wo muss das Kabel hin...

Gruß,
Martin