EFH Neubau mit KNX

[trant]

Hallo KNX Gemeinde,

da wir vorhaben in nächster Zeit ein EFH zu bauen bzw. bauen zu lassen, bin ich auf das Thema KNX gestossen (eigentlich durch einen Arbeitskollegen,der auch gerade baut). Ich beschäftige mich nun seit ein paar Wochen mit den grundlegenden Dingen und habe hoffentlich das meiste verstanden ;-).

Es wird ein EFH mit Keller, EG und OG, welches mittels LWP und FBH geheizt wird.

Meine Intention ist eine grundlegende kostengünstige Installation mit der Möglichkeit der zukünftigen Erweiterung, welche folgende Punkte erfüllen sollte:

• Lichtsteuerung (ein/aus)
• Rolllädensteuerung
• eine Gruppe schaltbare Steckdosen pro Raum

Erweiterungen wären:

• Temperaturmessung in jedem Raum
• FBH Regelung
• Verwendung von BW/PM
• Motorschloss Haustüre
• Visu kommt später
• Dimmaktoren

Für mich nicht wichtig bzw. habe keine zwingende Verwendung gesehen:

• Fensterkontakte

Für meine Grundinstallation habe ich an folgende Komponenten gedacht: Komponente Stück
MDT STV-640.01 Busspannungsversorgung 640 mA 1
IP Schnittstelle Jung IPS 200 REG 1
MDT JAL-0810D.01 Jalousieaktor 8-fach 2
MDT AKU-1616.01 Universalaktor 16-fach 2
MDT BE-GT04W.01/BE-GTT4W.01 25
MDT BE-GT08W.01/BE-GTT8W.01 2

Ich komme auf so viele Taster, da ich folgendes vorgesehen habe:
Keller:

• pro Raum ein Taster plus einer im Gang und einer am Stiegenaufgang zum EG

EG :

• Vorraum zwei 4 fach plus einer am Stiegenaufgang zum OG und einer am Stiegenabgang zum Keller
• Bad ein 4 fach
• Abstellraum ein 4 fach (gut der sollte wohl geändert werden)
• Wohnzimmer zwei 4 fach plus 2 8 fach
• Essbereich ein 4 fach
• Küche ein 4 fach

OG:

• Pro Zimmer zwei 4 fach
• Bad ein 4 fach
• Diele ein 4 fach plus einer am Stiegenabgang zum EG

Um eine zukünftige Erweiterung leicht machen zu können (es handelt sich um ein Vollholzhaus mit Installationsebene) würde ich das Buskabel in jede Wand legen. In die Decken würde ich ein Leerverrohrung fürs Buskabel legen um ggfl. PMs anbringen zu können. So könnte man "leicht" überall auf den Busgreifen.
Ähnliches überlege ich mir für die Steckdosen um nachträglich noch Dosen setzten zu können.
So hätte ich an der Haustüre sowohl Strom als auch Bus für ein späteres Motorschloss.
In den Heizungsverteiler würde ich auch Strom und Bus legen, somit sollte eine nachträgliche Heizungssteuerung auch kein Problem sein.

Das wären mal meine grundsätzlichen Überlegungen, für eure Meinungen, Erfahrungen und Kritiken wäre ich sehr dankbar.

lg
Stefan

[Tenbrock]

Hallo Stefan,

auf die Fensterkontakte würde ich nicht verzichten, besonders wenn du die Rollladen automatisieren willst. Man sperrt sich schnell aus.

Ob die Taster sinnvoll verteilt sind kann man nur mit entsprechendem Grundriss nachvollziehen. Zwei 4fach Taster pro Zimmer hört sich aber etwas viel an.
Für die FBH-Regelung benötigst du in jedem Raum ein Temp-Füher. Diese sollten am besten schon in den Tastsensoren sein.

Gruß,

Jan

[trant]

Hallo Jan, Wie meinst du das mit Aussperren und das dies die Fensterkontake verhindern? Ja das mit den Tastern ist so eine Frage, ich bin da anhand einer normalen Installation vorgegangen und habe die Schalter einfach gegen Taster ausgetauscht. Die Temperatursensoren würden dann in den MDT Glastastern sitzen (jedenfalls in einem pro Raum). lg Stefan

[Tenbrock]

Hallo Jan, Wie meinst du das mit Aussperren und das dies die Fensterkontake verhindern?

Na, du sitzt auf der Terrasse, es ist ein lauer Sommerabend und du hörst noch ein Geräusch -> Es sind die Rollladen, die aufgrund der einbrechenden Dämmerung selbstständig herunterfahren. ;-)

Die Terrassentür ist offen, aber die Rolllade ist nun zu. Entweder man hat einen Haustürschlüssel oder man wartet bis sie am nächsten morgen wieder hochfahren.
Mit einem Fensterkontakt würdest du die Rolllade einfach sperren, wenn die Tür auf ist.

Außerdem kannst du eine Anzeige bauen, in der du siehst ob noch ein Fenster offen ist, bevor du das Haus verlässt.

Ja das mit den Tastern ist so eine Frage, ich bin da anhand einer normalen Installation vorgegangen und habe die Schalter einfach gegen Taster ausgetauscht

Das ist keine gute Vorgehensweise.

[urknall]

Hallo Jan, Wie meinst du das mit Aussperren und das dies die Fensterkontake verhindern?

Wenn man eine Automatisierung der Rolläden oder automatische Beschattung (z. B. mit Wetterstation) macht, könnte der Rolladen an einer Tür runter fahren, wenn man gerade draussen ist und man sperrt sich somit aus. Kontakte an Türen und auch Fenstern sind daher je nach Anwendungsfall sinnvoll.

[trant]

Oh mann, an das hätt ich nie gedacht.... Aber da hätt ich hoffentlich mein Handy mit und könnte die Rollläden wieder hochfahen. Also sollte ich zumindest einen Fensterkontakt bei der Balkontüre bedenken. Wenn ich bei jedem Fenster einen Kontakt setzen würde, gehts ja schön ins Geld. Zu den Tastern, wie seit ihr vorgegangen, wegen dem Setzen der Taster?

[urknall]

Ich habe aus Kostengründen auch nur die Türen mit Kontakten versehen, vermisse an den Fenstern aber auch keine. Oft wird im Forum hier genannt, dass wenn man Fenster kippt Rolladen zum lüften hochfahren soll oder wenn man öffnet z.B. bei Tür der Rolladen ganz hochfahren soll. Ich hatte mir vorher darüber Gedanken gemacht und habe in der Praxis so einen Anwendungsfall gar nicht. Ich denke das kommt auf die Gewohnheiten der Bewohner an und auch auf das Haus an, wieviele Fenster, Türen und Ausrichtung des Hauses, wenn Beschattung gefahren wird. Bei mir gibt es diesen Usecase für Fenster nicht. Ich fahre tagsüber automatische Beschattung, da ist es mir egal ob die Fenster gekippt sind oder nicht und ich habe bei der Ausrichtung des Hauses keine Türen, die in der Beschattung mit drin sind. Abends fahre ich zentral die Rolläden runter wenn ich schlafen gehe vom Schlafzimmer aus, oder wenn die Tage kürzer sind vom Wohnzimmer aus, morgens umgekehrt. Ich fahre das nicht zeit- oder dämmerungsgesteuert, ausser bei Abwesenheit. Ich denke das muss jeder selbst entscheiden, ob ihm Fensterkontakte wichtig sind...

Wegen der Schalter ist oft nicht so einfach, am Besten in den Grundriss einzeichnen und sich vorher Gedanken machen über Anzahl der Leuchtgruppen und was sonst noch geschaltet werden soll, Steckdosen innen, Aussen Steckdosen, Licht, Sperren, Rolläden/Jalousien, Markisen, etc.

[trant]

Im Moment habe ich mir auch eher vorgestellt, dass ich die Rollläden manuell schalte (einzeln + alle am Abend/Morgen).

Wenn ich nun wie oben beschrieben sowieso sowohl Bus als auch Strom in jeder Wand verlege (preislich bei unter 500€, Bus und 5x1,5 Kabel), kann ich später ggfl. doch noch die Fensterkontakte nachrüsten.

Bei den Tastern bin ich eben von einer konventionellen Installation ausgegangen, weil ich als Beispiel im Schlafzimmer sowohl von der Türe, als auch vom Bett aus steuern will.

[trant]

Spricht eigentlich irgendetwas gegen die Idee, sowohl das Buskabel, als auch das Stromkabel als Ring in jeden Raum zu verlegen?

[bjo]

Spricht eigentlich irgendetwas gegen die Idee, sowohl das Buskabel, als auch das Stromkabel als Ring in jeden Raum zu verlegen?

nein wenn du bereit bist fast überall
- Kaiser Eletronik Dosen zu setzen für den benötigten Platz
- damit leben zu müssen das die Steckdosenkreise dann max. nur mit 10A abgesichert werden sollten. UP Aktoren mit 16A hab ich noch keine gesehen.
Anmerkung: Einwände wie der LS 16A soll die Leitung schützen und nicht die Aktoren ist berechtigt, ich hab aber immer gerne die ganze Strecke auf gleichem Niveau

[trant]

Warum Kaiser Elekronik? Der Ring der Stomkabel war eigentlich nur dafür gedacht um bestehnde schaltbare Gruppen bzw. nicht schaltbare Gruppen von Steckdosen zu erweitern. Der Ring des Buskabels um weitere Taster und Sensoren an beliebigen Positionen zu setzen. Hab ich da etwas falsch verstanden? Mit einem 5x1,5 Kabel kann ich bis zu drei schaltbare Steckdosengruppen erzeugen und auf den Bus kann ich mit dieser Verlegung überall Komponenten drauf hängen(ohne UP Aktoren)

[gbglace]

Hallo,

na der Kollege dachte wohl das NYM und KNX nebeneinander gelegt werden und auch durch die Dosen für Steckdosen laufen sollen, dann diese alsElktronikdose ausführen, da sonst sehr wenig Platz für dezentrale Aktoren.
Ansonsten ja an allen Stellen wo potentiell Sensoren hin sollen (Taster, PM/BWM, Luftqualität, Temperatur) KNX-Leitung vorsehen.
In einfachen Räumen, ja da genügt wohl ein 5-fach als Zuleitung. Im Wohnzimmer würde ich mindestens ein seperates 5-fach für die TV-Ecke einplanen (nicht nur schalten sondern auch messen und dann weiteres wie Lichtszenen automatisieren).
Auch interessant sind Steckdosen in den Fensterlaibungen für Weihnachtsdeko (habe knapp überstehende fensterbänke 30cm tief glaubst gar nicht was da immer los ist zu den üblichen Events), hierfür besser auch gleich ein eigenes NYM. In der Küche an den Arbeitsplatten auch besser 3-er Kombinationen setzten und dafür auch je ein NYM. Kühlschrank Herd Dampfgarer Mikrowelle geschirrspüler Dunstabzug, das auch besser alles seperat versorgen.
Grundsätzlich hilft bei Häufung von Dosen besser Kombinationen aus 3-fach Rahmen und 2-fach Rahmen verwenden. Also ggf. etwas Lücke lassen zwischen den Dosen. 4-fach und 5-fach Rahmen gibt es auch aber vom Preis eines 5-fach baust Dir min drei 3-fach Kombis.

Eine KWL wird wohl nicht dabei sein?
Also wenn manuell gelüftet wird dann würde ich Fensterkontakte vorsehen, auf jeden Fall im EG. Wie bereits gesatg, Hinweis beim Verlassen des Hauses Achtung Fenster in ... offen. Auch kann die Heizungsregelung davon profitieren. Fenster auf >> Raum auf Frostschutz >> Ventil zu.
Wenn es am Start zu teuer ist, dann für die sukzessive Nachrüstung Hoppe Secu Signal Fenstergriffe, da kommt dann der Status offen, gekippt, zu auch auf den Bus.

Kabel kosten nicht so viel von daher da nicht so sehr sparen. Ach ja und dringend den Verteiler mit großzügiger reserve einplanen. Die grundfunktionalitäten benötigen nicht so viele TE aber wenn es erst richtig losgehensoll, mit Dimmung ggf 24V LED und mehr Automatisierung, werden bestimmt noch einige Geräte dazu kommen, oder Du hast Platz im HWR / Technikraum für ggf einen weiteren Schrank später mal.

Wenn Du schon die Glastater einbaust und je raum einen mit Temperatur, dann auch direkt bei Einzug mit Heizungsaktor und Stellventile. Nach aktueller Baunorm ist einer ERR für die Heizung vorgeschrieben. Gibt zwar Ausnahmegenehmigungen muss man aber beantragen. Sollwerverstellung geht ja im Zweifel per PC und ETS, bis dann mal die Visu gibt. Ansonsten gibt es ja Möglichlkeiten wie Gute-Nacht- und Abwesenheits-Taster damit lassen sich dann auch Absenkprogramme fahren.

Beim Licht an alle Lichtauslässe immer mit 5-fach NYM und bestenfalls bis zentral in die HV oder UV bei langen leitunge gern auch 2,5 mm². Für Aufrüstungen mit Dimmern und 24V LED macht das absolut Sinn. Beim Licht gern extra Planungszeit einplanen, da gibt es sicher noch viel zu entdecken.

Was KNX sehr gut kann ist schalten in Szenen. Das kann ne Menge an Tastern sparen. Also nicht alles muss einzeln schaltbar sein per Taster, das sieht schnell nach Schalterbatterie aus. Möchtest mit der Ausrüstung ja nicht ins Gruselkabinet.

In Nebenräumen, Fluren, WC würde ich gar keine Taster vorsehen und das direkt mit PM / BWM lösen.Der MDT Mini PM für WC und Nebenräume kostet auch nur 80 EUR. Im Flur mit Wechelschaltungen geht auch gleich ein "großer" Melder.

Viel Spass weiterhin bei der Planung.

Grüße
Göran

[trant]

Danke, für deine ausführliche Antwort!

Das mit den vielen NYM Kabeln ist mir noch nicht klar(ok, die Küchengeräte sind klar). Warum für jede 3er Kombi in der Küche ein eigenes NYM? Damit ich jede Steckdose jeder 3er Kombi getrennt schalten kann?
Das zusätzliche NYM für die TV Ecke macht Sinn, damit kann ich dann wieder eine 3er Kombi getrennt schalten.
Also die vielen zusätzlichen NYMs nur um mehrere Steckdosen einzeln getrennt schalten zu können?
Warum bei den Lichtauslässen auch 5x1,5?

Was meinst du mit ERR muss ich machen? Zu Beginn würde ich in den Heizkreisverteiler nur Bus und Strom legen(kann ich alle Stellventile mit einem NYM oder zwei NYMs 7x1,5 mit Strom versorgen?).

Ja, PMs für WC/Abstellraum hab ich mir auch schon überlegt.

Das man eher in Szenarien denken sollte, hab ich beim durchschmökern gelesen, aber nehme ich mir damit (weniger Taster) nicht Möglichkeit doch alles manuell getrennt zu steuern, vorallen die Rolläden?

[gavin]

Danke, für deine ausführliche Antwort!

Das mit den vielen NYM Kabeln ist mir noch nicht klar(ok, die Küchengeräte sind klar). Warum für jede 3er Kombi in der Küche ein eigenes NYM? Damit ich jede Steckdose jeder 3er Kombi getrennt schalten kann?

Wegen der Absicherung, damit auch mal mehrere Küchengeräte, die eine hohe Last haben, zusammen betrieben werden können. Sonst kommen Wasserkocher und Toaster zusammen schonmal leicht über 16 A.

Warum bei den Lichtauslässen auch 5x1,5?

Ich habe z.B. eine Kinderzimmerlampe mit normaler und Nachtbeleuchtung (Sternenhimmel). Da ist ein Zugschalter dran, um zwischen allen 4 Kombinationen umzuschalten. Ich habe natürlich die beiden Funktionen getrennt auf zwei Aktoren gelegt. Genauso mit dem Deckenventilator im Schlafzimmer - Licht und Ventilator an eigene Aktoren. Da war ich froh, dass ich in allen Räumen 5x1,5 zu den Lampen habe legen lassen. In den restlichen Räumen sind die anderen Adern bei mir derzeit noch unbenutzt, wird dann aber wohl für LED-Beleuchtung und Dimmen wieder interessant.

Das man eher in Szenarien denken sollte, hab ich beim durchschmökern gelesen, aber nehme ich mir damit (weniger Taster) nicht Möglichkeit doch alles manuell getrennt zu steuern, vorallen die Rolläden?

Die Sachen, die ich häufig bediene und die auch mal von Gästen bedient werden sollen, sind bei mir alle über Taster erreichbar. Alles, was seltener gebraucht wird und nur von mir selbst (einzelner Rolladen statt Gruppe, einzelne Lampe statt Szene, Dauer-Licht oder Licht-Aus im Flur), kann ich dann bei Bedarf über die Smartphone-App bedienen. Klar, niemand will das Smartphone ständig brauchen, um alltägliche Dinge zu schalten - dafür die Taster. Aber zu viele Taster sind auch unschön.

[ssydow]

Guten Morgen :-)
Wir haben im letzten Jahr ein EFH mit KNX gebaut.
Um absolut flexibel zu bleiben, haben wir alle Steckdosen sternförmig mit dem HWR-Raum verkabelt (das 3x1,5 NYM-Kabel kostet ja nicht die Welt). Zusätzlich haben wir Fensterkontakte eingebaut (ca. 16EUR pro Fenster) und diese mit BUS-Kabel auch sternförmig in den HWR-Raum gezogen (sicherlich wäre auch eine Ring-Verkabelung möglich gewesen, dann müssten die BUS-Ankoppler aber unter jedes Fenster gesetzt werden, so kann ich die Elektronik zentral in den Sicherungskasten setzen).
Zusätzlich ist zum Herd in der Küche ein 5x2,5 Kabel, zur Dunstabzugshaube ein 5x1,5 Kabel gelegt.
Ins Badezimmer geht ein 5x2,5 Kabel, sollten wir später mal eine Whirl-Wanne betreiben wollen.
In jedem Raum befindet sich ein Rauchmelder (Gira) der ans 220V-Netz angeschlossen ist - ebenso ist hierhin auch ein BUS-Kabel gelegt (für die spätere Einbindung ins KNX-System).
Zur den beiden Verteilern der Fußbodenheizung (EG + OG) liegen sowohl sternförmig 3x1,5 NYM-Kabel, als auch 1 BUS-Kabel (auch hier mit der Idee, die Aktorik zentral unterzubringen).
Zusätzlich liegen in jedem Raum ein Sat-Kabel und 2 CAT7 Kabel.
Die Aktorik ist bei uns Teil des Sicherungskastens - dieser ist dafür recht groß und hat mich budgettechnisch ziemlich umgehauen
Im Gartenhaus (wir haben keine Garage) befindet sich eine Unterverteilung, die mit einem BUS-Kabel und einem 5x16 Kabel versorgt wird.

Zu den Erfahrungen:
- eine Einzelansteuerung jeder Steckdose auch in den Schlafzimmern ist mit Sicherheit überdimensioniert (Kostet aber kaum mehr, wenn man sie selber legt)
- die Einzelansteuerung in der Küche ist denke ich sinnvoll (Kühltechnik, Backofen, Mikrowelle, etc.)
- die sternförmige Verlegung aller Kabel in den HWR-Raum (oder Technikzentrale) ermöglicht maximale Flexibilität
- die beiden Adern, die in jedem BUS-Kabel "übrig" sind, können einfach "zweckentfremdet" werden (z.B. für das Steuergerät der Heizung o.ä.)
- da sich die Sensorik ("Lichtschalter") recht einfach ändern lässt, kann man hier auch ein bisschen testen, was man braucht. Wichtig ist, dass an den Stellen, wo "Schalter" hinsollen, ein BUS-Kabel liegt.
- den Bewegungsmelder in den Fluren haben wir überlegt, aber verworfen, da das Licht im Flur nicht immer zwingend angehen soll, nur weil man durchläuft (Mücken im Sommer bei offener Haustür, schlafende Kinder bei offener Tür, Blend-Effekt beim nächtlichen Ganz zur Toilette, etc.)