KNX/EIB Anfängerfrage Verständnis: LED Dimmaktoren DMX DALI

[dschiffner]

Hallo, das ist mein erster Post hier. Wir sind kurz vor Kauf eines Hauses was grundlegend renoviert werden muss, u.a. auch die Elektronik.
Habe mich jetzt das erste Mal ausführlich mit dem Thema Hausautomatisierung beschäftigt.
Die Systeme habe ich soweit alle verstanden. Buskabel an die Sensoren und alles was ausgeführt wird an die Aktoren usw.

Bzgl. der Lichtplanung tun sich mir hier aber noch einige Fragen auf.

Überall sieht man doch jetzt direktanschliessbare GU10 LED Spots.
z.B. diese HIER.
Deswegen verstehe ich nicht warum alle von DALI und DMX usw.

Zum Verständniss. Die Schaltung passiert über den Taster der mit dem KNX Busskabel verbunden ist.
Die Spots sind direkt mit einem Nym 5x1,5 Kabel am Dimmaktor verbunden. z.b.

AKD-0201.01Dimmaktor 2-fach4TE REG, 230VAC, 250W --- 2 fach = 2 Lichtkreise richtig ?

Warum kann ich jetzt nicht einfach zwei Lichtkreise à 5 Spots über einen Taster dimmen und schalten ?

Wozu brauche ich DMX bzw. DALI ?

Was ich bei DALI rauslesen konnte ist das bei mehreren Kreisen programmierte Lichtszenen plötzlich gestoppt werden.

Was habe ich falsch verstanden bzw. auf welchen Denkfehler habe ich ?

LG
Dennis

[gbglace]

Naja das mit dem Licht ist so eine Sache.

native LEDS werden mit Konstantstrom betrieben und über PWM gedimmt (also schnelles an/aus schalten). In den ganzen Retrofit LEDs (GU10 / E27) ist halt in den Sockeln ein Netzteil und diverses anderes an Elektronik um den og Zustand des Stroms zu erreichen (bin kein Elektrotechniker daher meine wenigen Fachbegriffe in den Erklärungen).
Dadurch das das ganze in den Sockeln auch reichlich Temperatur entwickelt wird die Lebensdauer der LED's nicht lange sein. Bei dem Versuch den von einem klassischen Dimmer gedimmten 230V Strom nun noch einmal in einen equivalentes PWM-Signal umzuwandeln scheitern die meisten Retrofit weswegen bei vielen nicht dimmbar dabei steht. Dazu kommt, das jeder klassische Dimmer etwas unterschiedlich ist und noch unterschiedlicher sind die diversen Leuchtmittel im Extremfall hast Du neben gedimmten Licht ein Pfeif- und Brumm-Konzert an deinen Leuchten. Und wenn du einen passende Kombination gefunden hast (Dimmemr / Leuchtmittel) kann das beim ersten Nachkauf der Leuchtmittel schon wieder vorbei sein. Das schlimmste und bisher noch in keiner Weise richtig gut umgesetzte ist das Dimmverhalten selbst. Versuche mal eine Retrofit mit unter 5% zu dimmen das geht meist garnicht. Also die Qualität der Dimmkurve ist extrem gering.


Also daher in einem Neubau oder ordentlichen Sanierung besser kein Retrofit. Da ist wie die Sparleuchten eine erscheinung mit vielen Einschränkngen zur Beruhigung der Massen undfür den Nachrüstbereich.

Einzge Ausnahme sind die neuen Filament LED's in Retrofit, nur schaue Dir mal die Preise an, das hat dann auch nichts mehr mit den Ikea, Aldi, Chinesen usw. Angeboten zu tun.

DALI und DMX sind eigentlich nur Datenprotokolle um Treiber anzusteuern und zu regeln.
Eine native LED oder eine mit Konstantspannung (hat Installationsvorteile) brauchen auch ein Netzteil und einen Treiber. Diese können aber in anderen Dimensionen vorgehalten werden, was gerade bei Netzteilen zu erheblichen Effizienzgewinnen führt. DALI sollte eigentlich jeder Elektriker kennen und die Leitungsverlegung ist denkbar einfach überall 5-fach NYM und fertig. an jede Leuchtgruppe dann ein EVG und schon kanns losgehen. EVG#s für DMX gibt es auch aber nicht soviele. DALI ist ein Bus direkt für Licht in Gebäuden konzipiert worden, DMX stammt von der Bühnentechnik.

In einer Gebäudeinstallation bietet sich DMX eigentlich nur bei einer zentralen Installation an also alle EVG in einen Schaltschrank oder einzelnen Unterverteilungen, da das DMX Signal getrennt vom Strom verlegt werden muss.

Die Verbindung von KNX zu DALI oder DMX übernehmen dann sogenannte Gateways. die gibt es für beide Welten, wobei es für DMX auch interessante RPI-Lösungen gibt.


PS: Ich hab bei der Haussanierung alles auf 24V CV LED an DMX umgebaut. Für mehr Infos schaue dir meine Threds von gestern an da hatte ich das Thema erst.

[dschiffner]

Hallo gbglace

deine Antwort hat ein wenig Licht ins Dunkel gebracht !
Wenigstens weiss ich jetzt warum alle auf DALI bzw. DMX gehen.
Wenn ich das richtig aus allen Threads herauslese reicht DALI für eine einfache Lichtverkabelung mit einfachen LED Spots zum dimmen aus.
Ich möchte ja nicht unbedingt alles mit Stribes und RGWB LED´s ausstatten um dann eine grosse Lichtparty zu schmeissen.

Lediglich im Bad und evtl. Wohnzimmer hatte ich was mit Farben vorgesehen. Ob diese jetzt schnell wechseln oder "zeitverzögert" würde mich nicht stören, eigentlich habe ich hier eine feste Farb. bzw Lichtszene vorgesehen.

Ein KO Punkt ist ja wohl auch der Rückmeldung bei DMX wenn ich das richtig aus dem Forum rausgelesen habe.

Zur Verkabelung ist wohl DMX mit dem Controller, Netztzeilen, Treiber und evtl. Netzwerkkabel etwas aufwendiger zu Verkabeln. Desweiteren ist man auf "kompatible" Lichtquellen angewiesen.

Bei DALI reicht dann wohl die normale 5fach NYMverkabelung zum Lichtkreis (Spots kann man im Kreis durchschleifen oder ?)
Für jeden Lichtkreis ein EVG und davor das DALI Gateway/Aktor.
Vorteile wäre auch ich kann normal Lampen/Spots 230V die ich ganz normal über einen Schaltaktor steuer später auf Dimmung mit EVG und weiteren DALI GAteway umrüsten (Richtig?)

Bin ich bei DALI auf bestimmte Leuchtmittel ausser das ich auf die Stromversorgung (V) achten muss, angewiesen oder kann man sich frei auf dem Markt bedienen ?

Und das alles damit ich auf dauernde Neukauf von LED´s und einem alles in allem undynamischerem Dimmen verzichten kann.

Ich hoffe ich habe das so alles richtig Verstanden und zusammengefasst.

Gruss
Dennis

[gbglace]

Hi,

Ein KO Punkt ist ja wohl auch der Rückmeldung bei DMX wenn ich das richtig aus dem Forum rausgelesen habe.

Nicht ganz, die üblichen DMX Gateways können schon ein Rückmeldeobjekt auf den KNX ausgeben. Der DMX Bus funktioniert vom prinziep her fire and forget. Dabei wid aber ständig gefeuert. Die Datenrate ist aber absolut hoch genug um so zu arbeiten. Die DMx Gateways geben also als Status zurück was sie selbst auf den DMX Bus abgefeuert haben. DALI hingegen gibt eine Signal an das EVG und wenn davon dann die Bestätigung kommt gibt es das an den KNX als Rückmeldung weiter. Das hat nur den Vorteil das man Fehler vom EVG auf dem BUS auswerten kann. Für die Steuerung der Visu funktioniert beides gleich gut. Und für das persönliche Fehlerempfinden ist auch beides gleich. Licht = dunkel ;-) Also bei DMX kein wirklicher Nachteil.

Zur Verkabelung ist wohl DMX mit dem Controller, Netztzeilen, Treiber und evtl. Netzwerkkabel etwas aufwendiger zu Verkabeln. Desweiteren ist man auf "kompatible" Lichtquellen angewiesen.

kompatibel müssen nur die EVG sein, dahinter geht ja dann wieder jedes zum EVG passende leuchtmittel hier halt z.B. 24V LED von Voltus in Stripes Spots oder Panel.
Verkabelung auf der Stromseite wie DALI immer schön 5-fach NYM. komplizierter sind halt die Verbindnungen zw den EVG's und Gateway, hier muss es bei DMX alles in einer Reihe in eigener Busleitung (CAT) sein. Bei einer zentralen Installation kein Problem, dezentral ja aufwändig nicht mehr wirklich zu empfehlen.

Bei DALI reicht dann wohl die normale 5fach NYMverkabelung zum Lichtkreis (Spots kann man im Kreis durchschleifen oder ?)

Ja bei dezentraler Installation einfach von Treiber zu Triber mit dem 5-fach NYM. wenn hinter dem Treiber auch nur einfarbige LED liegen kann alles mit 5-fach durchverbunden werden 2 Adern sind halt das DALI signal und können stets abgegriffen werden.

Für jeden Lichtkreis ein EVG und davor das DALI Gateway/Aktor.
Vorteile wäre auch ich kann normal Lampen/Spots 230V die ich ganz normal über einen Schaltaktor steuer später auf Dimmung mit EVG und weiteren DALI GAteway umrüsten (Richtig?)

Passt soweit. Es sollte eigentlich sogar das bestehende Gateway genügen. Es können ja bis zu 64 EVG's drangehängt werden. Vorsicht aber bei den Gateways da gibt es unterschiedliche die Teilweise die 64 Kanäle zwangsweise gruppieren (also x EVG machen immer das gleiche), die machen eigentlich nur Sinn wenn du in einem Raum mehrere DALI Leuchten hast die das EVG gleich eingebaut haben, die werden dann über diese Gruppen im Gateway logisch verlinkt. Es gingen natürlich auch entsprechende Anzahl an KO's und diese im KNX über eine gruppierende GA angesprochen. Nur ist es dann mit dem Status auch schwierig, da dann nicht mehr jede EVg einzeln rückgemeldet werden kann.

Bin ich bei DALI auf bestimmte Leuchtmittel ausser das ich auf die Stromversorgung (V) achten muss, angewiesen oder kann man sich frei auf dem Markt bedienen ?

Naja kommt wohl auf das EVG an was das Liefert und leistet danach sind dann die leuchtmittel auszulegen. Oder eben Lampe aussuchen und passendes DALI EVG suchen.
Da kenne ich mich nun aber nicht mehr aus, da ich auf DMX gesetzt habe und alles an den ELDOLED's hängt. die 720D gehen ja auch an DALI. Dahinter halt die LED 24V CV, das Netzteil dann schon vor dem Treiber.

[dschiffner]

Guten Morgen,
ich glaube jetzt wird mir so einiges klar bzw. ich hoffe ich habe das richtig verstanden.

Also folgende Möglichkeiten hätte ich.

Ich habe z.B. folgendes Daligateway GIRA 218000 KNX DALI Gateway Plus.

Möglichkeit 1: Ich kaufe schon fertige DALI EVG Leuchten und schleife das 5fach NYM durch die Räume durch bzw. setze Verteilerdosen und gehe mit dem Kabel in die Räume. Hier kann ich dann bis zu max 64 Einzelgeräte verbauen und ansteueren.
Habe dann aber auch nur einen Lichtkreis bzw. Szene.
Will ich eine neue Szene dann ziehe ich ein weiteres 5fach NYM vom Gateway und verteile es dementsprechend wieder.
Natürlich alles wieder nur unter den Vorraussetzungen und Einhaltung der erlaubten Stromversorgung.

Möglichkeit 2: Ich kaufe normale LED Spots und die dazugehörigen EVG. Um die EVG zentral zu Schrank zu verbauen ziehe ich ein NYMkabel vom Gateway weg und verbaue dazwischen den EVG und ziehe dann vom Schrank das NYM in den vorgesehen Raum. Hier schleife ich das NYM Kabel dann durch den Raum zu den Spots.
Nachteil mit dieser Möglichkeit der zentralen Verbauuung ist das ich auch wirklicklich nur 8 Lichtkreise planen kann und hier nicht das Gateway in allen seinen Möglichkeiten aussnutzen kann.

-----> Da ich die EVG´s gerne zentral verbauen möchte: Kann ich auch Verteilerdosen direkt neben den Schrank setzen. Das heist ich ziehe einen NYMkabel vom Gateway weg. Setze eine Verteilerdose. von der Verteilerdose mehrere Lichtkreise mit je einem EVG in die Räume ?

Möglichkeit 3: Ähnlich wie Möglichkeit 1 nur das ich keine fertige DALI EVG Leuchte habe sonder die EVG einzelnd dezentral verbauen muss. Das heist NYM durchschleifen von den Verteilerdosen in die Räume und für jeden Lichtkreis ein EVG.

Stimmt das zusammengefasst alles so ? Ich bin kein Elektriker und werde es auch nie sein. Ich werden den Teufel tun und das nicht selbst machen. Ich möchte es nur gerne verstehen !

Gruß
Dennis