Logik in Aktoren vs. Logik im Homeserver

[ChristianKl]

Hallo zusammen,

ich plane meinen Hausbau. Bin mittlerweile bei der Planung der Elektrik und begeistere mich für Automatisierung.

Am Beispiel der Steuerung der Raffstores (Lamellennachführung, Auf/Ab wettergesteuert, zeitgesteuert, etc.) (mein erster Einfall dazu was ich unbedingt automatisieren will) versuchte ich mir einen Überblick verschaffen welche Wahl für mich gut ist.

Wenn ich richtig gelesen habe gehe ich wie folgt vor (oder?):

1.: Raffstores: Will ich mit Positionsrückgabe (SMI) oder "nur" ungenauere Einstellung per Laufzeit

2.: Steuerung: Soll
a) der Jalousie-Aktor möglichst viel Intelligenz übernehmen (kann vermutlich selber Lamellen nachführen), [z.B.: BMS MCU-09 "Die automatische
Sonnennachlaufsteuerung bietet hohen Komfort am Arbeitsplatz sowie im Wohnbereich"] oder nutze ich
b) einen Rechner (Homeserver oä) mit dem ich das steuere. (Bausteine)

Ich vermute nun, dass mir noch nicht gänzlich alle Variablen bekannt sind, die in die Steuerung einfließen sollen. Nur z.B.:
- Präsenzsensor außen: Raffstore an Balkonfenstertüre fährt nicht zu, wenn jemand draußen ist (trotz Sonneneinstrahlung)
- Feuermelder schlagen aus: Raffstores fahren hoch
- Override per Schalter: Trotz Sonnenautomatik muß per Tastendruck hochgefahren werden können
usw, usw...


Jetzt frage ich mich, ob Variante a) nicht schnell an die Grenze stößt, wenn ich sehr viel Funktionalität verbauen will, bzw. ob ich sonst haufenweise teure Logik-Aktoren irgendwie verknüpfen muß (sry die Ausdrucksweise, kenne mich noch nicht aus). Ist denn dann Variante b) für mich besser?

Allerdings war die verteilte Intelligenz eines der Argumente für KNX die mich am meißten überzeugt haben (Wenn z.B. ein Loxone-Server ausfällt, dann ist das ganze Haus tot, oder?). Ist der Vorteil dann dahin, wenn ich doch wieder alles komplexere auf einen Server packe?

Oder macht man einen Kompromiss: Raffstore Aktor hört auf Taster. Homeserver auch. Wenn Homeserver Tasterbefehl erhält -> Automatik wird deaktiviert und schickt keine Steuerungsbefehle mehr raus. Dann fällt beim Serverausfall auch nur die Automatik weg und Taster funktionieren noch?


Leider ist noch immer der Knoten bei mir im Hirn. Habe mich nun nen Tag eingelesen und blicke noch immer noch nicht durch. Sry im Vorraus, falls ich nun was frage, was schon x-mal beantwortet wurde und danke für alle Hilfestellungen.

[knxfindichgut]

Hallo Christian,
herzlich willkommen hier.

1.: Raffstores: Will ich mit Positionsrückgabe (SMI) oder "nur" ungenauere Einstellung per Laufzeit

Genau, du musst dich zwischen KNX/SMI Aktoren/Motoren und "normalen" KNX-Aktoren mit Standard-Motoren entscheiden. SMI hat ein paar nette Features, u.a. bekopmmst du eine echte Positionsrückmeldung, nicht nur eine errechnete.

2.: Steuerung: Soll

KNX ist grundsätzlich als dezentrales System, ohne dass dafür ein Server notwendig ist, ausgelegt. So solltest du das auch umsetzen, also versuche alles mit den Bordmitteln der intelligenten KNX-Geräte zu erledigen und realisiere nur zusätzliche Funktionen (Komfort, Übergang auf andere Systeme) mit einer Logik-Engine auf einem Server (HomeServer, Wiregate, eibPC, ...). Viele Applikationen (die SW der KNX-Geräte selbst) bieten bereits erstaunlich viele Möglichkeiten. Ein Beispiel von dir (PM sagt Anwesenheit draußen, Jalousie fährt also nicht herunter) lässt sich z.B. problemlos nur mit KNX-Geräten selbst erledigen.

Jetzt frage ich mich, ob Variante a) nicht schnell an die Grenze stößt, wenn ich sehr viel Funktionalität verbauen will, bzw. ob ich sonst haufenweise teure Logik-Aktoren irgendwie verknüpfen muß (sry die Ausdrucksweise, kenne mich noch nicht aus). Ist denn dann Variante b) für mich besser?

Nein, "Logik-Aktoren" brauchst du in der Regel nicht. Verwende die Intelligenz der KNX-Geräte selbst und erweitere, falls notwendig um EINE Logik-Engine mit Visualisierung (siehe oben).
Etwas klarer geworden?
Grüße, Stefan

[mumpf]

Hi Christian,

auch von mir ein herziliches Willkommen.

Ich kann nur sagen, dass Stefan das schon gut beschrieben hat, ich stimme ihm zu, nur sehe ich folgenden Punkt etwas differenzierter:

...also versuche alles mit den Bordmitteln der intelligenten KNX-Geräte zu erledigen und realisiere nur zusätzliche Funktionen (Komfort, Übergang auf andere Systeme) mit einer Logik-Engine auf einem Server...

Ich hatte auch am Anfang versucht, alles was irgendwie geht in KNX zu machen und nur zusätzliche (Komfort-) Funktionen auf dem Server zu machen, und man kommt damit auch sehr weit - aber wenn man eine anspruchsvolle Logik (mit anspruchsvollen Komfortfunktionen) haben will, bricht man sich einen ab und hat potentiell unerwünschte Seiteneffekte.

Einfaches (gut funktionierendes) Beispiel: Licht wird vom PM per KNX angemacht, Logik schickt nachts einen Dimm-Befehl hinterher, damit Nachts das Licht auf 40% angeht. Klappt super, aber nur, wenn Du beim Einschalten das Licht "andimmst", also bei mir innnerhalb von 0,7 Sec. von 0 auf 100% bringst. Dann hat der nachfolgende Dimm-Befehl genug Zeit, verarbeitet zu werden. Machst Du das Licht sofort an (in 0 Sec.), dann sieht man, dann es kurz auf 100% geht und dann auf 40%.

Bei der Rolladen-Steuerung (wir haben leider keine Jalousien) habe ich meine Komfort-Anforderungen nicht mit KNX abbilden können: Ich will

• Grundfunktion: Hoch wenn außen hell, runter wenn außen dunkel
• Verschattung (Überhitzungsschutz): Wenn es draußen sehr heiß ist, soll der Rolladen runter. Aber ich will tagsüber natürlich kein Licht anmachen müssen, also bei Präsenz den Rolladen so hoch, dass Licht nicht notwendig ist.
• Verschattung (Solarer Gewinn): Wenn es innen kälter ist als außen und Solltemperatur noch nicht erreicht, versuch so viel Sonne rein zu lassen wie möglich
• Blendschutz: Es gibt bei uns Fenster, die bei Sonnenschein zu Blendeffekten führen, wenn der Rolladen oben ist, dann also (Sonnenstandsabhängig) runter.
• Sichtschutz: In Räumen, in die man bei Licht reinschauen könnte, geht der Rolladen auf jeden Fall runter, sobald das Licht an ist.
• Aussperrschutz: Bei offenen Terrassentüren Rollladen oben lassen
• Energieschutz: Bei offenem Fenster nicht heizen
• Spezialzustände: Berücksichtigung von Schul-/Arbeitstagen, Urlaub, Wochenende, Abwesenheit, Rauchalarm, Krankheit, Mittagsschlaf usw., die die Automatiken beeinflussen.
• Manuelle Beeinflussung: Sei es durch Szenen oder "weil ich es gerade anders will" soll man manuell auch steuern können, wobei dann irgendeine sinnvolle Rückfalllogik gelten soll, die wieder die Automatik aktiviert.

Die Liste könnte man sicherlich noch weiterführen, aber es soll nur zeigen, dass so etwas sehr individuell und komplex sein kann, das wird keine KNX-Applikation abbilden können (obwohl man zugegebenermaßen sehr weit kommt). Wenn man hier anfängt, Teile in KNX zu implementieren (mit Sperren, Alarmfunktionen etc.) und andere Teile in Logik, dann kommt es immer wieder zu Problemen, weil die Logik-Engine den Zustand x möchte, der Aktor aber gerade durch irgendwelche anderen Signale gesperrt ist oder die Prioritätsfunktion y hat.

Inzwischen bilde ich nicht mehr alles was geht mit KNX Bordmitteln ab. Ich habe nur einfache Prämissen:

• Grundfunktionen in KNX: In jedem Raum mit Taster kann über den Taster Licht, Heizung und Rolladen bedient werden. In Räumen ohne Taster (bei mir nur Flure und Durchgangsräume) wird Licht per PM, Rolladen per Wetterstation und Heizung per Vorgabewert im Heizaktor gesteuert.
• Sicherheitsfunktionen in KNX: Windalarm für Markisen, Feueralarm, Fensterkontakte werden direkt per KNX gesteuert
• Keine Vermischung: Wenn für irgendeine Funktion auch nur ein Teil des Signalweges durch Logik abgebildet werden muss (z.B. aufgrund von Anbindung anderer Systeme), dann wird die Gesamtfunktion in Logik gelöst.

So habe ich, wenn der Server ausfällt, eine "Standard-Installation" mit Licht, Wärme und den notwendigen Sicherheitsfunktionen. Alles Andere geht über Logik, wobei ich jede KNX-Funktion auch (redundant) durch Logik realisiere. Damit weiß die Logik immer, in welchem Zustand das Haus ist und kann in Abhängigkeit davon korrekt reagieren. Und die nächsten 20 Jahre werde ich daran arbeiten, die obigen Prämissen zu erreichen

Ist jetzt mehr geworden, als ich dachte... ich hoffe es hilft Dir.

Gruß, Waldemar

[knxfindichgut]

Waldemar,
ich sehe das wir du auch. Es geht darum, die richtige Balance/Mischung zu finden. Die Fähigkeiten der dezentralen Geräte soweit ausnutzen wie es sinnvoll ist. Je mächtiger die einzelnen Applikationen sind, desto mehr geht da. Sollte der Server ausfallen, bleibt zumindest das Haus bedienbar, wenn auch mit Einschränkung. Sicherheits-Funktionen sollten immer ohne
ein zentrales Gerät funktionieren. Dein Beschattungsbeispiel ist gut und zeigt dass es einen fließenden Übergang gibt zwischen zentral und dezentral. Ich habe das recht ähnlich umgesetzt. Jalousie-Steuerung ist kein einfaches Thema, da gibt es wie du ja auch gezeigt hat, enorm viel Potential an Möglichkeiten. Hier ist eine Logik-Engine Gold wert.

Christian, das ist wieder für dich:
Du kannst recht viel auch mit KNX-Szenen umsetzen, wofür du auch recht weit ohne Server auskommst. Anderes Beispiel: Einzelraum-Temperaturregelung. Ein KNX-Raumtemperaturregler bringt dir, in Zusammenhang mit einem Heizungsaktor, alles mit, was du für den Normalbetrieb benötigst. Die Einstellung der Solltemperaturen kannst du z.B. (da in der Praxis sehr wenig verändert), per ETS vorgeben, über den RTR einstellen oder aber auch über eine zentrale Visu. Alles möglich, in der Regel alles auch parallel. Hast du keinen RTR sondern nur einen Temperatur-Sensor in de Räumen, kannst du die Regelung entweder in einer Logik-Engine machen, oder du hast einen Heizungsaktor der das auch beherrscht.
Du siehst, es führen immer jede Menge Wege ans Ziel. Du kannst später jederzeit erweitern und eine Logik-Maschine dazusetzen. Das wichtigste für den Anfang ist aber deine Infrastruktur, also deine Verkabelung. Je besser die geplant ist, desto mehr kannst du erreichen. Hier sollte deine komplette Energie am Anfang einfließen.
Grüße, Stefan

[Eraser]

Wie sieht es da mit der Heizungsregelung aus, habt ihr einen eigenen RTR in jedem Raum oder läuft alles über den HS?
Über HS die Regelung wäre ja billiger, wenn man sowieso einen HS hat, da man sich die einzelnen Regler spart oder?

Wie sieht es dann bei Ausfall des Servers aus, da ja die Heizung auch weiterhin funktionieren sollte?

[knxfindichgut]

Ich mische das gerne. Wenn der Raum einen RTR besitzt, dann läuft die Regelung darin. Ohne RTR (z.B. Keller) wird sie z.B. im HomeServer abgebildet oder in einem Heizungsaktor der das beherrscht (z.B. MDT). Klar, du hast Recht, wenn der HS ausfällt, regelt niemand mehr wenn du alles damit abbildest. Bei deiner FBH ist das aber kein großes Problem. Der Heizungsaktor kann bei Ausfall des RTR eine konstante Ventilstellung anfahren. Das ist dann eine Steuerung, keine Regelung, aber warm wird es trotzdem.
Grüße, Stefan

[ChristianKl]

Wow hey super danke für die sehr schnelle und umfangreiche Hilfe!

Dann versuch ich mich mal durch die Funktionalitäten der Aktoren durchzuarbeiten, um zu erkennen welche meiner Wünsche ich per Aktor realisieren kann und welche ich eher per Server umsetzen sollte.

Noch nicht 100% klar ist mir wann ich lieber eine komplette Funktionalität in Aktorik oder Serverlogik nachbilde, oder ab wann ich gut mischen kann (z.B. wie der nachgeschickte Dimmbefehl in Waldemars Beispiel).Wahrscheinlich weil mir noch nicht so ganz die Strategien klar sind Aktorik und Serverlogik zu vereinen. Also um das zu vermeiden:

dann kommt es immer wieder zu Problemen, weil die Logik-Engine den Zustand x möchte, der Aktor aber gerade durch irgendwelche anderen Signale gesperrt ist oder die Prioritätsfunktion y hat.

Der Aktor hat wohl die einfachere Logik. Möchte ich mit der Serverlogik etwas komplexeres, dann muß er zwangsläufig die Steuerung des Aktors in den speziellen Fällen ausschalten. Wie löst man solche Dinge?
- Befehlen des Aktors Befehle der Serverlogik nachschicken, die wiederum den vorherigen Aktorbefehl widerrufen?
(Vorteil: Ist der Server mal ausgefallen handelt der Aktor wie immer und nur die Spezialfunktion läuft nicht
Nachteil: Latenzzeit zwischen Aktorbefehl und Serverbefehl könnte zu ungewünschten Ereignissen führen)
- Aktor irgendwie sperren (falls sowas Aktoren können?): Server sagt dem Aktor, daß er eine seiner Funktionen (z.B Lamellennachführung) nicht ausführen soll
(Vorteil: Es funktioniert nicht erst nach nachträglicher Korrektur richtig.
Nachteil: Fällt der Server aus, dann bleibt der Aktor in seinem inaktiven Zustand. (oder kann man per Taster wiederum dem Aktor sagen: Zurück in den Automatikbetrieb?)


Oder stelle ich mir das momentan komplett falsch vor?
Lieben Dank schonmal für weitere Infos

Gruß,
Christian

[knxfindichgut]

Hallo Christian,
ein Stichwort unter dem Du in den Geräte-Dokumentationen nachsehen kannst ist z.B. das "Sperrobjekt". Bei Präsenzmelder deaktivierst du damit z.B. das Einschalten einer Beleuchtung. Anderes Stichwort: Zwangsführung.
Grüße, Stefan

[mumpf]

Nachteil: Latenzzeit zwischen Aktorbefehl und Serverbefehl könnte zu ungewünschten Ereignissen führen)

Hi Christian,

die Latenzzeit ist für mich genau das Kriterium, anhand dessen ich entscheide. Heizung und gedimmtes Licht sind träge, da kann die Logik die KNX-Befehle überschreiben, Rolläden sind zu schnell, die fahren kurz los oder "klacken" dann zumindest, das ist störend und ich möchte es den Motoren nicht antun.

Aber das wirst Du mit späterer Erfahrung noch besser beurteilen können.

Gruß, Waldemar

[ChristianKl]

Vielen Dank ihr beiden! Habt mir super geholfen Dann pfriemel ich mich mal weiter ins Thema ein. Vielleicht kenne ich mich irgendwann mal gut aus und kann hier auch helfende Beiträge schreiben.

[heckmannju]

Wie sieht es da mit der Heizungsregelung aus, habt ihr einen eigenen RTR in jedem Raum oder läuft alles über den HS?
Über HS die Regelung wäre ja billiger, wenn man sowieso einen HS hat, da man sich die einzelnen Regler spart oder?

Wie sieht es dann bei Ausfall des Servers aus, da ja die Heizung auch weiterhin funktionieren sollte?

Wenn du einen sehr guten Hydraulischen abgleich hast. Dann sind die Heizungsregler nur dafür da Regeldiferenzen durch Sonneneinstrahlung auszuregeln. Wenn du eine Fussbodenheizung hast könntes du die auch alle stellglieder abschrauben und deine Heizung funktioniert dann trotzdem.