Welches Steuerungssystem / Software

[Brn]

Hallo,


ich arbeite mich langsam in das Projekt KNX ein und habe noch eine Menge Fragezeichen.
Wir überlegen, bei einem Neubau (EFH), KNX einzusetzen für ein paar bestimmte komponenten (Rollo, Licht, Steckdosen, ggf. Reed-Kontakte).
Nun benötigt man dafür eine zentrale Einheit. (Aktor, Sensor und Kabel funktionieren ja nicht alleine, oder?)

Als zentrale Einheit, ich meine, dass sich dazu der Begriff HomeServer geprägt hat, hält der Markt ja nun einiges bereit. Es gibt ja die Systeme der großen Hersteller, wie Gira Server, etc. Und es gibt die Projekte, in denen man sich seinen eigenen Homeserver konfigurieren kann.
Was mir aktuell fehlt, ist eine Art Übersicht, welches System wo seine Grenzen hat und wie man es konfiguriert (sofern man es überhaupt alleine konfigurieren kann).
Also:

1.) Kann ich einen Homeserver von einem beliebigen Hersteller nehmen (z.B. jene, die hier im Forum unter "Herstellerforhen" aufgeführt sind, um alle (üblichen) KNX Aktoren und Sensoren anzusprechen? Also mit dem Gira HomeServer MDT Komponenten schalten?
2.) Haben die ganzen Systeme eine vergleichbare Flexibilität, wenn es darum geht Aktor und Sensor mit einer Logik zu verbinden?
3.) Bei den eigenen Projekten (SmartHome.py, openHAB, etc.), also, was hier im Forum unter "Projektforen" gehandelt ist: Gibt es dazu vielleicht irgendwo eine Übersicht, welche Features und Eigenheiten welches System kann? (mir fehlt für Google der passende Suchbegriff) Ich bin IT Mensch, entwickel auch Software und kann mich sicher in neue Programmiersprachen einarbeiten. Aber ist es damit getan? Ich akzeptiere einen gewissen Arbeitsaufwand, möchte aber vermeiden, dass KNX zum Selbstzweck wird. Es soll mein Haus bereichern, nicht meine Freizeit ausfüllen. Und es soll robust sein. Keine Frickellösung.

Kurz... mir fehlt so ein bisschen der Punkt, bei welchen System ich ansetze. Die finanzielle Komponente ist da natürlich relevant. Sonst würde ich die Komplettlösung von Gira oder Co nehmen und gut ist.


Vielen Dank.

[My-Knx-Shop]

Hallo,

um KNX zu nutzen, ist eine Zentrale ( also z.B. der Gira Homeserver ) nicht nötig. KNX Sensoren, KNX Aktoren, eine Programmierschittstelle und die ETS sowie die Spannungsversorgung und du hast ein komplettes System.

Zu 1. bei KNX kannst du alle Hersteller mischen. somit kannst du über den Homeserver auch alles ansprechen, da dieser nur die GA anspricht die du über die ETS erstellt hast.
Zu 2. um Logiken aufzubauen, haben viele Aktoren und Sensoren schon einiges an eigenen Boardmitteln. Aber mit z.B. dem Gira Logikbaustein kannst du vieles mehr machen. Mit dem Gira Homeserver als Beispiel, bist du nahezu unbegrenzt in dem was du umsetzen möchtest.

[LexionTT]

Hallo Brn (Name im Profil wäre schön),

von IT'ler zu IT'ler...

Keine Werbung, sondern Erfahrungsbericht:

Ich habe zwei Wiregates im Einsatz und bin damit echt super zufrieden.

Warum?
Erstens mal finde ich den Preis OK, da das WG zugleich IP Schnittstelle ist.
Zweitens: Perl! Ist sicherlich nicht die komfortabelste Programmiersprache, aber sehr einfach, naturgemäß s**schnell und nicht irgendso ein deklaratives Zeugs.
Meinem Schwiegervater habe ich z.B. Plugins gebaut und beschrieben, damit er Konfigurationen ohne ETS und KNX Kenntnisse ändern kann.
Mit etwas Logikverstand sind die Möglichkeiten da nahezu unendlich. Man muss natürlich immer abwägen, ob (Logik-)funktion elementar (-> dann Bus) oder Luxus (-> dann Server).

Viele Grüße,
Flo

[Brn]

Hmmm.. da geht's schon los:
"a dieser nur die GA anspricht die du über die ETS erstellt hast."
GA und ETS??? Sagt mir leider beides nix.

Was sind wiregates? :-/

Ansonsten schon mal danke für die Rückmeldungen. :-)

Wie nutzt man denn so eine Programmierschnittstelle? Das ist ein Stück hardware, okay.. und wie kommen die Verbindungen (Aktor<-Sensor) zustande?

[My-Knx-Shop]

Die ETS ist die Software über die du die KNX Geräte konfigurierst und somit den Geräten mitteilst, wie diese direkt miteinander Kommunizieren können.
Die GA ist eine Gruppenadresse. ( ich sage jetzt mal die imaginäre Verbindung zwischen dem Taster und dem Aktor ). Die Programmierschnittstellte ist ( z.B. USB ) damit du mit der Software ETS die Geräte über die Busleitung programmierst.

[LexionTT]

Als Einstieg hat mir damals das eBook vom Eibmeier, die Ratschläge von nem Kumpel (auch hier im Forum aktiv) und ein Versuchsaufbau geholfen.
Ich gehe davon aus, dass Du als IT'ler das Grundverständnis von Topologien, Adressen und Protokollen mitbringst.

Auf der Seite von der KNX Association kann man eine Demo der ETS Software herunterladen und (zumindest war das bei Version 4 so) nach Beantwortung von ein paar einfachen Fragen eine Lite-Version herunterladen.

Zur Funktionsweise:
Letztendlich kann man Parallelen zu IP-Netzwerkwerken und (Enterprise) Service Bus erkennen:

Die Geräte haben eine physikalische Adresse (ähnlich IP Adresse).
Dann haben die Applikationen auf den Geräten Kommunikationsobjekte und Konfigurationen (ähnlich Service Endpoints bei den Aktoren, Webclients bei den Sensoren).
Über den Bus schickt man dann eine Nachricht in Form eines Telegramms (Service Request), ggf. erhält man eine Rückmeldung (Service Response).

Parametrisieren erledigt man über die ETS (Clientprogramm).

Genug abstrahiert...

Ein Wiregate ist ein kleiner Server, der
1. die Schnittstelle von IP zu KNX ist
2. z.B. eine Visu bereitstellt
3. über Plugins mit dem Bus kommunizieren kann

[Brn]

Super.. Ich glaube, es lichtet sich etwas.
a.) Mit ETS kann ich das System programmieren und danach kann der Rechner (Windows PC), auf dem ETS läuft, wieder aus und die Anlage läuft so weiter.
b.) Eine Prgorammierschnitstelle ist ein Stück Hardware, an dass ich den PC anschließen kann (USB bspw.) ETS sendet seine Signale/KNX-Konfig über diesen Weg zu den Bus komponenten.
c.) fertig.

Alternative: ein Wiregate, eine KNX-IP Brücke, die eine Programmiersyntax versteht (bspw. Perl), auf der ich von 0 an programmieren oder entsprechende Module laden kann. Dazu benötige ich kein ETS, oder? Habe ich dann auf dem Wiregate eine shell?

ETS ist also nur EIN Weg, um meine Logik in's System zu bekommen. Die Alternative ist Wiregate oder ein Homeserver, bspw. SmartHome.py, openHAB, etc.
Habe ich das so richtig verstanden?


Kann ich mit der ETS Demo auch ohne KNX Komponenten was anfangen? Agiert der auch als Simulator?

Wie würde denn die günstigste Variante aussehen an Komponenten, um zu Hause mal einen Testaufbau zu machen?

[LexionTT]

Nicht ganz...

Um die ETS kommst Du nicht herum.
Sowas wie nen Emulator gibt es meines Wissens leider nicht.

Testaufbau einfach:
KNX Busspannungsversorgung (ca. 150 €)
KNX Schaltaktor (ab 150 €)
KNX Tasterinterface (ca. 40 €)
KNX Schnittstelle (IP, USB oder z.B. Wiregate)
ETS Demo oder Lite

Es gibt hier genügend Threads zum Thema Testaufbau und passender Geräte.

Wir haben das damals so gemacht, dass wir gleich Geräte für den späteren Einsatz gekauft haben.
Das hat sich insofern gelohnt, als dass wir einen entsprechend funktionaleren Testaufbau hatten und wesentlich mehr probieren und lernen konnten.

Unser Testaufbau war:
- MDT STV-0640.01
- MDT AMI-1216.01
- MDT BE-06001.01
- MDT BE-GTT8W.01
- Wiregate
- ETS Lite

[Brn]

Die ETS Light Version unterstützt doch nur 20 KNX Geräte (1 Gerät = ein Schalter oder 1 Aktor?) und kostet 200€
Heißt also, ich muss unbedingt die Professional für 1000€ nehmen?
http://www.knx.org/knx-de/software/ets/preise/index.php

Ist ein Tasteninterface ein Taster? Könnte ich auch MDT BE-TA5502.01 nehmen?

[irgendwer]

Nein, du kannst auch splitten. Also 20 Geräte in einem Projekt und die weiteren in einem (oder mehreren) anderen Projekten. Musst halt nur passen das die Gruppenadressen in den Projekten übereinstimmen. Wenn nun den PM in Projekt 1 an die GA 2/3/4 schickt, der zugehörige Aktor aber im Projekt 2 eingerichtet ist, dann muss er dort eben auch auf die gleiche GA hören. Hier muss man halt manuell aufpassen das es alles richtig zugeordnet ist.

[Gast]

Alternative: ein Wiregate, eine KNX-IP Brücke, die eine Programmiersyntax versteht (bspw. Perl), auf der ich von 0 an programmieren oder entsprechende Module laden kann. Dazu benötige ich kein ETS, oder? Habe ich dann auf dem Wiregate eine shell?

ETS ist also nur EIN Weg, um meine Logik in's System zu bekommen. Die Alternative ist Wiregate oder ein Homeserver, bspw. SmartHome.py, openHAB, etc.
Habe ich das so richtig verstanden?

Nein, falsch verstanden. KNX funktioniert über Telegramme, die zwischen den Geräten verschickt werden. Bsp: Ein Lichttaster (Sensor) schickt "Ein" oder "Aus" auf den Bus, ein Aktor hört das und schaltet entsprechend. Da es viele Informationen auf dem Bus gibt wird jedes Telegramm mit einer sogenannten Gruppenadresse versehen, damit es zugeordnet werden kann. Der Sensor verschickt sein "Ein/Aus" Telegramm an eine bestimmte Gruppenadresse und der entsprechend programmierte Aktor hört auf Telegramme dieser Gruppenandresse und reagiert. Die Gruppenadressen von dir werden in der ETS festgelegt und mit konkreten Aktionen der Sensoren/Aktoren verknüpft. Diese Verknüpfung wird dann in die Sensoren/Aktoren programmiert ("geladen") und danach braucht man die ETS im Prinzip nicht mehr.

Man kann - muss aber nicht - einen Rechner dazunehmen, der Telegramme liest und schreibt. Damit kann man dann kompliziertere Abhängigkeiten herstellen, oder auch externe Nicht-KNX-Informationen einbinden.

Kann ich mit der ETS Demo auch ohne KNX Komponenten was anfangen? Agiert der auch als Simulator?

Du kannst die Programmierung vorbereiten, so dass sie später nur noch in die Geräte geladen werden muss. Eine Simulation ist nicht möglich.

[gbglace]

[QUOTE=Brn;n861304]
Die ETS Light Version unterstützt doch nur 20 KNX Geräte (1 Gerät = ein Schalter oder 1 Aktor?) und kostet 200€
Heißt also, ich muss unbedingt die Professional für 1000€ nehmen?

Ein Gerät ist immer ein Bauteil mit einer Busklemme. Ein Aktor mit x-Kanälen ist ein Gerät.
Für einen Testaufbau ist das erstmal absolut ausreichend. Für ein ganzes EFH sicher nicht ausreichend. Mit Übung, System und Displizin bei den GA's kann es aber gut klappen wie irgendwer es beschrieben hat.

Die 200 kannst Du sparen wenn du den e-Campus Kurs bei KNX.org absolvierst.

[StefanW]

Hallo,

a.) Mit ETS kann ich das System programmieren und danach kann der Rechner (Windows PC), auf dem ETS läuft, wieder aus und die Anlage läuft so weiter.

Ja, das ist richtig. Genauer: Mit der ETS konfigurierst Du alle KNX Komponenten für die Du vorher die "Applikation" in die ETS geladen hast. Da KNX-Komponenten (Schalter, Präzenzmelder, Aktoren usw.) auch über Logikfunktionen verfügen, kann man damit die Basisfunktionen einstellen = konfigurieren und diese laufen dann innerhalb des KNX-Systems autark ab. Ein zentrales Steuergerät = Server ist für einfache Funktionen nicht notwendig. Hinsichtlich Komforfunktionen und erweiterte Logiken mag das anders aussehen.

b.) Eine Prgorammierschnitstelle ist ein Stück Hardware, an dass ich den PC anschließen kann (USB bspw.) ETS sendet seine Signale/KNX-Konfig über diesen Weg zu den Bus komponenten.

Richtig. Es gibt verschiedene Varianten und Geräteklassen für die Verbindung zwischen einem PC und dem KNX-TP Netz. Fazu habe ich letztens erst einen umfangreichen Aufsatz geschrieben, evt, mal suchen.

Alternative: ein Wiregate, eine KNX-IP Brücke, die eine Programmiersyntax versteht (bspw. Perl), auf der ich von 0 an programmieren oder entsprechende Module laden kann. Dazu benötige ich kein ETS, oder? Habe ich dann auf dem Wiregate eine shell?

okay, der Reihe nach:

• WireGate = WireGate Server: Ein "WireGate" ist eigentlich ein "WireGate Server" früher als "WireGate 1 Multifunktionsgateway" bezeichnet, was der Funktion näher kommt, jedoch ein zu sperriger Begriff war.
• WireGate Server als Schnittstelle zu KNX: Eines der Leistungsmerkmale out of the Box sind die Möglichkeit im Ethernet-Heimnetz als KNXnet/IP Tunneling Interface ("IP Schnittstelle") oder alternativ als KNXnet/IP Router ("KNX Router") zu dienen, das ist konfigurierbar. Dafür wird noch ein Stück Hardware benötigt um auf den KNX zu kommen, das ist z.B. der "USB TP-UART" ein einfacher und günstiger USB-Stick. Diesen Anstecken, in der Software bei den KNX-Einstellungen auf "Auto" stellen und dann noch den KNX-Server auf "Tunnel" oder "Router" einstellen und fertig. Dauert unter 5 Minuten.
• PERL-Plugins: Eine weitere Fähigkeit ist die Möglichkeit, beinahe beliebige Funktionen als Plugin mit PERL zu realisieren. Damit hat man mehr Freiheiten als mit den meisten anderen Systemen. Es gibt Dutzende fertige Plugins von vielen Entwicklerm die aus dem SVN bzw. GIT heruntergeladen werden können.
• WireGate Server & ETS: Die ETS sieht den WireGate Server - je nach Konfig - als KNXnet/IP Interface oder Router. Über diese Gateway-Funktion des WireGate Servers kannst Du Deine KNX-Komponenten zunächst parametrisieren. Danach importiert man das Projekt aus der ETS in den WireGate Server damit der WireGate Server alle im KNX System vergebenen GAs nebst Datenpunkttypen und Bezeichnung kennt. Der WireGate Server und dessen Funktionen werden NICHT mit der ETS eingestellt, sondern über ein Webinterface. Die ETS benötigst Du also nicht für den Wiregate Server aber für die KNX Komponenten (außer du läßt die Parametrisierung der KNX Komponenten von jemand anders erledigen).
• WireGate Server und Shell: Ja, gibt es. Der WireGate Server bietet die Möglichkeit gerootet zu werden. Dazu muss man nur auf einen Knopf drücken und damit anerkennen, dass man aus dem Support raus ist (weil wir nicht wissen, was wer wie gemacht hat. Ich empfehle daher, zunächst ein Backup zu machen). Bei normaler Nutzung der Rootrechte passiert auch nichts. Nur bitte nichts deinstallieren und vor dem Installieren von Software ab Besten erst im Forum fragen.
• Weitere Funktionen des WireGate Server: Die KNX Telegramme können auch gelogged und ausgewertet werden. Zudem gibt es bei uns ca. 400 verschiedene Varianten und Ausführungen von Sensoren für Temperatur, Luftfeuchte, Umgebungslicht, Luftqualität, Leckage, Fensterkontakte, LED usw. auf der Basis eines anderen, einfachen Bus-Systems mit der Bezeichnung 1-Wire. Durch den Wiregate Server können hunderte solcher Sensoren zum KNX-Bus gemappt werden. Aus der Sicht des KNX-Busses erscheinen diese Sensoren als wenn es KNX-Sensoren wären. 1-Wire ist komplett Plug´n´Play und benötigt keine Einstellungen und auch keine ETS. Das Mapping macht nur wenige Eintragungen wie z.B. der KNX-GA erforderlich. 1-Wire Sensoren sind preislich um erhebliche Faktoren günstiger (1/10 bis 1/4 des Preises), benötigen nur ein hunderstel bis ein zehntausenstel der Energie eines KNX-Sensors und sind - da ohne störende Abwärme - zumeist auch präziser.

ETS ist also nur EIN Weg, um meine Logik in's System zu bekommen. Die Alternative ist Wiregate oder ein Homeserver, bspw. SmartHome.py, openHAB, etc. Habe ich das so richtig verstanden?

Jein. KNX Komponenten wie Schalter, Aktoren, Sensoren und Fühler MÜSSEN konfiguriert werden, sonst funktioniert da erstmal GAR NICHTS. Mithin ist es also notwendig, dass die Minimalkonfig - vergeben physikalischer Adressen und der Gruppenadressen für Funktionen - vorgenommen wird. Der einzige Weg ist die ETS, weil es die einzige Software ist, die das für sämtliche am Markt befindlichen zertifizierten Systeme kann. Das kann aber auch ein Systemintegrator, Elektriker usw. für Dich machen. Aber Du brauchst schon einen "Plan" was wer wie beeinflussen soll.

Ein Server wie der WireGate Server, der Home Server oder Community-Projekte können an das KNX-System angeflanscht werden und ebenfalls Telegramme empfangen, verarbeiten und senden und damit erweiterte Logiken ermöglichen.

Wie würde denn die günstigste Variante aussehen an Komponenten, um zu Hause mal einen Testaufbau zu machen?

• Spannungsversorgung mit 160 mA
• eine Tasterschnittstelle mit ein oder zwei Tastern und LED dran
• KNX USB Schnittstelle um den PC anzuschließen
• ETS Lite

Falls Du mit WireGate Server testen willst:

• Anstatt der KNX USB Schnittstelle einen WireGate Server und dazu den KNX TP-UART

==> Wir haben nichts dagegen, wenn Du den WireGate Server nur zum testen bestellst und ihn danach wieder zurück schickst, wenn Du Dich schlau gemacht hast über das System. Wenn nötig - bitte vorher ein Mail an sales at wiregate dot de - geben wir Dir auch ein Widerrufsrecht für sechs Wochen, dann hast Du genug Zeit zum Testen und ausprobieren.

Wenn Du Dir das vorher ansehen willst: unter http://demo.wiregate.de gibt es eine Testinstallation. Oben auf "Konfigurieren" drücken, anmelden wie beschrieben und Du bist auf einem Original-WireGate und kannst Dir ansehen, wie das Webinterface aussieht und welche Möglichkeiten es gibt. Die Online-Hilfe gibt eine rudimentäre Beschreibung,.

Viel Erfolg bei Deinem Projekt


Stefan

[Brn]

StefanW Wow, danke für die Antwort. Im ganzen überhaupt eine tolle Unterstützung hier!!
Eine der wichtigsten Erkenntnisse hier, dasss ich ETS auf jeden Fall benötige. Selbst dann, wenn ich einen HomeServer habe, der selber telegramme sendet.


Eine Frage noch zu den Perl - Plugins: wo erstelle ich die= Auf einem PC? Und übertrage ich die dann auf den WireGate Server? Oder welches Stück Hardware führt Perl aus?

In der Summe denke ich, es geht nichts über einen Testaufbau hinaus, um das ganze wirklich mal zu verstehen....

Die ETS Light Version unterstützt doch nur 20 KNX Geräte (1 Gerät = ein Schalter oder 1 Aktor?) und kostet 200€
Heißt also, ich muss unbedingt die Professional für 1000€ nehmen?

Ein Gerät ist immer ein Bauteil mit einer Busklemme. Ein Aktor mit x-Kanälen ist ein Gerät.
Für einen Testaufbau ist das erstmal absolut ausreichend. Für ein ganzes EFH sicher nicht ausreichend. Mit Übung, System und Displizin bei den GA's kann es aber gut klappen wie irgendwer es beschrieben hat.

Die 200 kannst Du sparen wenn du den e-Campus Kurs bei KNX.org absolvierst.

Okay, also es ist nicht jeder Sensor oder jede Lampe ein Gerät.. Das beruhigt. Da kann man als mit einer 20er Lizenz durchaus ein EFH betreiben, oder?

[StefanW]

Guten Morgen,

Eine der wichtigsten Erkenntnisse hier, dasss ich ETS auf jeden Fall benötige. Selbst dann, wenn ich einen HomeServer habe, der selber telegramme sendet.

Richtig. Wobei mir die Begründung Deiner Antwort eher zeigt, dass Du womöglich noch etwas verwechseln könntest.

• ETS zum Konfigurieren: Grundsätzlich ist die ETS ist die einzige (mir bekannte) Software, mit der sämtliche verfügbaren 8000+ Produkte der 400+ offiziellen KNX Hersteller konfiguriert werden können und müssen. Ohne Konfiguration funktioniert kein KNX-Gerät! Das hat mit einem Homeserver nicht das geringste zu tun!
• Server für extra-Logik und erweiterten Komfort: Ein Server (egal in welcher Ausprägung und von welchem Hersteller) ist für eine KNX Installation nicht nötig und es sollten alle wichtigen Funktionen zunächst ohne einen solchen geplant werden. Ein solcher Server konfiguriert auch nichts. Ich kenne Hütten, da geht das Licht aus, wenn der Server abgeklemmt ist, weil jeder Lichtschalter mit dem Server und der Server mit dem Aktor "spricht". Das ist nicht anzuraten! Weil der Schalter gleich das Telegramm an den Aktor senden soll für eine autarke Funktion. Ein Server für erweiterte und mehr selbstätige Logiken kann zusätzlich dazu kommen - jedoch nur in der Weise, dass bei dessen Ausfall alles wichtige (Heizung und Licht) weiterhin autark funktioniert bzw. auf "Noteinstellung fährt".

Also, Konfiguration ist die Einstellung zur Inbetriebnahme eines KNX-Systems. Server sind für Komfortfunktionen bzw. komplexere Logiken als Add-On.

Eine Frage noch zu den Perl - Plugins: wo erstelle ich die= Auf einem PC? Und übertrage ich die dann auf den WireGate Server? Oder welches Stück Hardware führt Perl aus?

Du kannst Die PERL-Plugins direkt via Browser von einem beliebigen Endgerät in einem Web-Editor auf der Benutzeroberfläche auf dem WireGate Server eingeben oder auf einem beliebigen Editor auf beliebigen Endgerät (PC / Mac / Linux / Tablett) erstellen und dann mit Copy & Paste in das Editor-Fenster übertragen. Sehe es Dir doch einfach auf http://demo.wiregate.de an.

Es gibt auch zig Plugins hier im Forum, auf SVN oder im Git. Wir werden das demnächst mal etwas ordentlicher aufräumen.

Ausgeführt wird das Plugin auf dem WireGate Server.

lg

Stefan