KNX System ja oder nein

[Rasmus]

Hi!
Generell kann ich nach meiner Erfahrung sagen, dass eine 100% selber installierte KNX Installation mit HS (auch Loxone, ca. 400€ wenn ich mich recht erinnere) ca, das 3-fache von einer Klick-Klack Installation mit weitgehend gleicher Funktionalität kostet, für das betroffene EFH waren es ca. 20.000€, Incl. Kabel und Kleinmaterial.
Gemacht wurden Rolladensteuerung, Einbruchmeldeanlage, Verschiedene Beleuchtung (konservatives Glüh-Obst dimmbar, LED-"Nativ"-Spots per 1-10V Dimmer, etc), Heizung, Soundsystem, Fassadenbeleuchtung und Garteninstallation (Bewässerung, Licht, Teich)

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der Loxone gemacht, man spart sich zudem den IP/KNX Adapter, da die Loxone das auch beherrscht. Konfiguration geht über PC-Software und dann später Bedienung per App für alles was mobil ist. Cool ist: Open source und Du zahlst nur einmal (...recht viel) für das Gerät, danach sind alle Software und Updates kostenfrei.
Gute Alternative wäre noch ein EIB-PC, ähnliche Leistungen, viel günstiger, aber soweit ich weiß nicht so ein super Support wie bei Loxone.

[gbglace]

Hui ich glaube jetzt driftet die Diskussion etwas ab. Aber hier bekomme ich auch ein Jucken in den Fingern.
Rasmus :
Wer sich natürlich in KNX eine Klick Klack Schaltung bauen lässt der hat am Ende sicher kein intelligentes Haus und auch keine Visu. Das es dann dennoch deutlich mehr kostet als Klick-Klack liegt halt an der umfangreicheren HW. Wer sich aber die von Dir aufgezeigten Funktionalitäten mit entsprechender Intelligenz und Automatisierung und Bedienkonzept in voll 100% KNX einbauen lässt (ohne Eigenleistung) kommt sicher auf den gennanten Aufpreis wenn nicht sogar noch mehr, könnte durch ggf nicht Herstellergebnundene HW-Auswahl noch etwas sparen aber never ever würde es in Klick Klack mit annähernd gleicher Funktion günstiger wenn überhaupt technisch möglich. Also der Vergleich hinkt gewaltig.

Die Loxone als Logikengine und Visuiserver zu verwenden, ja das haben mehrere hier im Forum so gebaut. Wem es gefällt gern. Aber genauso geht auch ein Raspi ein Wiregate oder der EIB-PC oder der EIB-port oder der HS und was es sonst noch gibt.

naja den Support von Loxone und Enertex kenne ich jetzt nicht aber zum EIB-PC fällt mir auf jedenfall das hiesige Forum ein, da kann ich auch gern auf eine Hotline verzichten. Loxone hat das Forum ja abgeschaltet.

Meine Meinung:
Die günstigste Visu in KNX ist der PC mit der ETS drauf. Wer KNX irgendwie selbermachen will hat beides eh vorhanden!!
Zum zeigen was ich für ein schönes Spielzeug im Haus verbaut habe läst man sich dann halt etwas mehr Zeit bis die Funktionalitäten als ordentliches KNX stehen.
Und man den Bedarf an manueller Bedienung durch Erleben von KNX geklärt hat. Ansonsten finde ich es wichtiger zu entscheiden wieviel zentrale Logik soll verwendet werden und auf welcher Basis soll das laufen. Die Auswahl ist dann sehr stark vom persönlichen KnowHow abhängig (echtes Coding vs Drag&drop). Budget sehe ich da eher zweitranging, den drag & drop ist meist eh etwas kostenintensiver. Wenn das geklärt ist kommt die Visu meist automatisch einher. Und wer sich für eine Programmierbox entscheidet der kann auch eine kostenlose Comet-Visu / Smart-Visu in sehr schön umsetzen. Wer nur drag&drop kann nimmt halt einen EIB-Port / Domovea / Loxone MS (gibt sicher weitere einfache Systeme).

Für den Einzug in ein KNX-Haus und dessen Nutzung sollte niemand eine Visu benötigen!

Nice to Have kostet immer Geld.

Grüße
Göran

[Hups]

Also das ist nicht nur eine Grundsatzfrage.

1) sepp hat in Posting #8 sehr detailliert auf noch nicht gestellte Fragen geantwortet.
2) smart ist ein home noch lange nicht nur weil knx-komponenten verbaut sind - teurer ist es dann hingegen schon.

"Welchen Nutzen kann ich aus KNX ziehen", ist doch eher die Frage, die sich jeder selbst stellen muß.
Interessant wär dann zu wissen, was möglich ist.
Ein interessanter Fred dazu:
https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...-anders-machen

Pauschal sagen das kostet das dreifache wenn man selber dran rumschraubt ist auch nicht richtig.

Will man den Komfort den KNX bieten kann und will man die Möglichkeiten nutzen?
Wenn ja, dann zahlt es sich aus. Sparen kann man, wenn man selbst Hand anlegt, das ist mit Hilfe von lesen lesen lesen in diesem tollen Forum auch möglich.
Das ist so, als würde man ein Flugzeug mit einem Auto vergleichen. Natürlich ist das Flugzeug teuer, wenn ich damit lediglich jeden Tag in die Arbeit rollen will!!! Noch dazu wenn ich einen Piloten dazu brauch, weil ich es selber nicht benutzen kann.

in diesem Sinne SG!
Hups

[seppm]

Auch wenn sich der Thread-Ersteller schon fast vier Wochen hier nicht mehr gemeldet hat ...
Noch ein paar Gedanken die ich notierte (aber nicht abschicken konnte) bevor Hups und gbglace auch einen Teil meiner Gedanken schon posteten.

Wer wirklich ein System einbauen will aus dem man ein SmartHome machen kann (was bei weitem die meisten dann gar nicht haben), der ist sich hoffentlich im klaren das es je mehr man will (und eigentlich wird es erst dann spannend wenn man alle Gewerke einbinden und kombinieren kann), desto mehr kostet es idR auch. Einen Preis anzugeben ist eher unseriös weil unmöglich, es kann bei 10.000 € losgehen und bei 80.000 € (jeweils Gesamt-Elektro) braucht noch lange nicht Schluss sein. Ich lag etwa in der Mitte (DHH mit knapp 300qm Wohn/Nutzfläche), aber auch das sagt nichts weil es stark auf die Gegebenheiten, Geräteauswahl und und und ankommt.

Die Entscheidung mit welchem System man das am besten angeht darf jeder selbst fällen, er muss ja auch damit leben.
Meine Kriterien pro KNX waren:
- recht viele Elektriker wissen was KNX ist und können von halbwegs bis sehr gut damit umgehen. Das hilft meiner Familie wenn ich mal abnipple oder wenn das Haus verkauft werden soll
- KNX ist ein weltweiter Standard mit hunderten von Herstellern mit tausenden von Produkten. Zu jedem Thema (Schaltaktor, Dimmer, Taster etc.) hab ich eine Riesenauswahl und bin nicht darauf festgelegt was sich ein bestimmter Hersteller überlegt hat was seine Kunden zu brauchen haben. Und ich kann alles miteinander kombinieren um das für mich richtige zu bekommen.
- da neben KNX immer öfter auch weitere Bus-Systeme in ein Haus kommen, sind verfügbare Gateways in die Welten von DALI, 1-wire, DMX und co. wichtig und auch mit Auswahl gegeben
- ich kann mir unter zig-Visu´s und Bediensystemen wählen was mir am Besten liegt, von nahe kostenfrei bis absolut High-End, eben abhängig was ich selbst machen kann und wozu ich jemanden brauche
- obwohl es ein Pro-System ist hab ich auch als anfänglich interessierter Laie die Möglichkeit das System über Zeit komplett auszunutzen
- KNX braucht keinen zentralen Rechner, die Komponenten unterhalten sich untereinander. Fällt der Server aus, fallen ggf. Komfortfunktionen weg aber die Basics (Licht, Heizung, Beschattung) funktionieren weiter (wenn man es sich so gebaut hat und nicht jeden Schalter über die Logik laufen lässt)
- es ist ein stabiles ausgereiftes System mit einem Bus der jede Topologie (ausser Ring) verträgt, auch in chaotischer Anordnung (von jedem Taster ein eigenes Kabel in die Verteilung zu haben erinnert mich immer an Relais-Installationen, was aber auch jeder machen darf)
- es gibt eine Top-Community (diese hier) die einem schnell und gut weiterhilft bei relevanten Themen.

Aber vielleicht ist der TE ja schon lange entschwunden :-) Aber die nächste Frage in die Richtung kommt bestimmt. Wir sollten uns unsere Texte hier als Textbausteine anlegen denn es wird bestimmt bald wieder jemand nahezu das gleiche posten oder er findet es über die Suche.

cheers Sepp

[magiczambo]

DHH mit knapp 300qm Wohn/Nutzfläche

WOW....das aber ne ordentliche Hälfte....

Dieses Thema kann man hier immer wieder behandeln. Und das die Argumente auf der Hand liegen ist uns in einem "KNX" Forum sehr einleuchtend.

Nur leider hat nicht jeder Bauherr das Glück sich mit dieser Materie beschäftigen zu können.

Aktueller Fall aus meinem erweitertem Bekanntenkreis.

Sein Elektriker hat im LCN eingebaut.

Vorgeschichte:

Wir hatten uns mal auf einem Fest in der Nähe getroffen vor ca. 1 Jahr und wir unterhielten uns über unsere Bauvorhaben. Ich erzählte ihm über meine Gedanken zu BUS im Haus. Er fand das sensationell. Also ging er ab zu seinem Eli, der meinte: "Klar kein Problem ist nicht teuer, haben wir schon oft gemacht."

Stolz erzählte er mir, dass er nun auch ein Bus System bekommen würde. Sein Haus ist mittlerweile fertig und er ist glücklich mit SEINEM Bus.

Ich wollte ihm das dann auch nicht mehr madig machen. Was er nun alles integriert hat, kann ich nicht sagen, aber da er nicht sehr technikaffin ist, ist er einfach begeistert wenn er sein Licht mit seinem Smatphone einschalten kann.


Lang Rede kurzer Sinn.

Es gibt keine digitale Lösung für solch ein komplexes Thema. Es ist immer ein Zusammenspiel aus:

Anspruch/Erwartung
Technikaffinität und ja auch
Budget

[evolution]

Über 250m^2 Wohn-/Nutzfläche kommt man mit Keller doch schnell, selbst bei einem Reihenhaus.

[seppm]

da hast völlig Recht Sven,
ich wäre auch vorsichtig jemand seine Installation/System madig zu machen wenn es ihm gefällt und er gar nicht weiss was er vermissen könnte.
Solange jemand zufrieden ist passen ja Anspruch zur Realität und prima.

Durch Telekom, RWE und Co. wird auch ja auch suggeriert das der völlige Hit ist sein Haus mit dem Smartphone zu steuern. Wen das glücklich macht - immer zu. Der wird sich höchstens vlt. den Kopf kratzen wenn er hier versehentlich mal mitliest was ein Haus Smart macht. Nicht das ich mein Heim für komplett smart halte, aber die Dinge die mir wichtig sind (und die ich umsetzen kann), die hab ich halt automatisiert. Und es wird immer mehr, auch durch Eure coolen Ideen hier! Da ist es eben super wenn man technisch kaum Grenzen hat (ausser fehlender 1-wire Verkabelung bei mir, aber auch da fällt mir immer wieder mal eine Lösung ein) außer seinem eigenen Willen und Logikvermögen.

Wir werden halt auch nicht müde unser jeweiliges Verständnis von "was man braucht", "was cool ist" und "was smart ist" mit zu teilen. Manchmal ändern sich über Zeit ja auch Vorstellungen durch Erfahrungen oder Lernen. Generell wäre es wünschenswert wenn es mehr KnowHow im Markt gäbe damit mehr Leute vernünftige SmartHomes bekämen, dann gehen auch die Preise in vernünftigere Regionen runter. Ist die Technik eingebaut hat man jedenfalls alle Möglichkeiten es so smart zu machen wie man möchte (und kann). Ich hab auch nichts gegen konventionelle Häuser, manchmal ist es eben einfach nicht leistbar oder die Prios liegen woanders.

Cheers Sepp

PS: stimmt, wir hätten nicht gedacht das man mit 6,75m Breite und 11m Länge (womit wir in der Gegend im Mittel zwischen 5 und 8m liegen, jeweils bei ca. 9-13m Länge) auf den Wert kommen. Der Trick war ein geschickter Wintergarten (auch unterkellert) und die unterkellerte Doppelgarage direkt am Haus.

[evolution]

...mit 6,75m Breite und 11m Länge...

Oh, da haben wir ja fast die identischen Abmessungen. 2 Vollgeschosse?!

[seppm]

ja, EG mit WG 83 (wg. 8qm WG), OG 73, DG 73 bei 30cm Sockel und 35 Grad Schräge. Keller 120qm wegen unterkellerter Garage

[evolution]

Wobei Du hier natürlich mit den annähernden Geschossflächen (allein die Außenwände im EG/OG machen jeweils schon gut 11m² aus) schönrechnest...
Dennoch hebt die unterkellerte Doppelgarage die Nutzfläche erheblich an - das ist bestimmt ein schöner Hobbyraum für den Einsatz allerlei "hidden functions".

[seppm]

langsam OT aber der Vollständigkeit halber :-) Der Eingabeplan sagt 304qm Wohn/Nutz ohne Wände und ohne Putz (3%). Wir haben nur 30cm starke Wände.
Da ist dann auch das DG um 30% runtergerechnet wegen Schrägen. Durch geschickte Zwerchgiebel haben wir aber nur in den 2 DG-Bädern ein wenig Mansarde bei den WCs. Die 20qm Kinderzimmer sind durch das Bett in der Schräge bei voller Höhe nutzbar. Wenn Du jetzt die Garage mit 38qm rausrechnen willst auch gut :-)

[evolution]

Ah, da liegen die mir abgehenden 40m² - bei der Garage! Die darf man gem. Bauordnung natürlich auch noch zur Nutzfläche hinzurechnen. Allerdings muss ich gestehen, diese in meine Überschlagsrechnung nicht mit einbezogen zu haben.
P.S.: Wir sind schon lange OT unterwegs... Nun ist aber gut, versprochen!

[seppm]

Solange der TE verschollen ist :-)

[seppm]

da der TE immer noch abgängig ist, und ich grad nochmal gelesen hab Frank, was Du wegen dem Kellerraum unter der Garage geschrieben hast.

Mag sich seltsam anhören aber ein Teil unserer Entscheidung selbst zu bauen (und nichts aus dem Bestand zu kaufen weil wir da nicht mal annähernd sowas fanden) war einen grossen Kellerraum zu haben. Und mit gross meine ich nicht nur die 37qm die sehr angenehm sind, sondern auch die Höhe. Wir haben im Keller eine fertige Höhe (nach Einbau Fußboden) von 3 Metern.

Denn es war immer geplant das hier ein Tanz-Therapie-Raum entstehen soll für meine Frau die Heilpraktikerin ist und auch die Praxis (EG) im Haus hat. Nach der Decken-Isolierung (ich wollte die Garage nicht von oben isolieren) blieben noch 2,87 m Höhe übrig. Das gibt einen völlig anderen Raumeindruck und niemand stösst auch bei wildem Gehopse an die Decke.
Ein übriges tut die KWL die für 5 Leute (mehr gibt der Raum safe nicht her) ganzjährig für ausgesprochen frische Luft sorgt. Bis jetzt hat sich noch jeder gewundert wie man so gute Luft und so viel Raum im Keller haben kann (jedenfalls in der privaten DHH).

Also vielleicht ist es ja auch eine Anregung für Neubauer mal nicht nur den Standard-Keller zu bauen. Auch unserem 25qm Medienraum und einem 10qm Büro hat die Keller-Höhe echt gut getan. Wobei wir dort ca. 25cm mit 62cm Kassettendecken, wie im Flur, abgehängt haben. Nicht zu verachten ist auch das alle Gewerke an der Kellerdecke unsichtbar und doch zugänglich verstaut werden konnten.
Die Kosten eines um 50cm tieferen Kellers kann man sicher nicht pauschal sagen, aber mehr als 5000-8000 Euro mehr waren es bei uns nicht. Unser DHH Nachbar hat den Keller übrigens nur 250cm tief, war aber am Bau lösbar (Abstimmung ist halt nötig).

Cheers Sepp