Neue Elektroverkabelung bei Altbausanierung - Wie am besten für KNX

[Voltus]

dann kann man auch gleich Loxone bauen!

Du sollst doch nicht solche Wörter benutzen, Roman.....

[Chicko]

So, ich habe dann mal in den letzten Tagen viel gelesen (unter anderem schonmal ein Buch über eine KNX Installation). Mittlerweile sieht der Plan so aus:

Die Elektrik wird komplett als Sternverkabelung duchgeführt. Sprich alle Netzleitungen gehen in den Schaltschrank. Die Busleitung wird überall dorthin gelegt wo sie mal nützlich sein könnte. Im ersten Step werden nur Lichter, einige Steckdosen und Rollos per KNX gesteuert. Es kommen also Taster (vermutlich MDT) an die Raumeingänge auf 1,05m. Auf 1,5m kommt ebenso ein Buskabel, Dose wird eingeputzt. FBH wir ebenfalls vorbereitet. Als eventuelle Plätze wo das Buskabel nützlich sein könnte, sind mir noch Stellen für ein mögliches Tablet in der Wand sowie eine vielleicht mal kommende Klimaanlage. Wobei die vermutlich vom Raumzugang gesteuert wird und nur ein Netzkabel dafür an der Klimanalage benötigt wird. Fällt euch sonst noch was ein?

Nun habe ich aber dennoch noch ein paar Fragen (wie sollte es anders sein ).

Bezüglich Schaltschrank/Schränke wird meist empfohlen im Keller zentral zu installieren und dort alles hinzuziehen. Da wir ja noch eine FW haben werden bekommt diese definitv eine eigene Unterverteilung. Nun stellt sich mir die Frage ob ich nicht die Verteilung für unser Wohnhaus EG in den Keller legen soll und Ober und Dachgeschoss in den HWR im OG legen soll. Würde eine Menge Kabel sparen. Spricht da was gegen?

Wo ich mir noch unsicher bin ist die Tasteraufteilung. Zumindest im Schlafzimmer. Natürlich kommt neben den Zugang ein Taster. Vermutlich ein 6 fach (Deckenlicht, Nachttisch links, Nachtisch rechts, Rollo rauf, Rollo runter, Reserve). Natürlich benötige ich am Bett auch noch Taster. Wie habt ihr das gelöst, nur einen zentral oberhalb des Bettes oder links und rechts jeweils einen? Ich weiß, ist eine persönliche Geschmackssache, aber vielleicht habt ihr den ein oder anderen Denkanstoß für mich was praktischer ist.

Ähnlich verhält es sich im Bad. Am Eingang ein 4x Taster (Deckenlicht, Licht Spiegel, Rollo rauf, Rollo runter). Aber wie mach ich das am Spiegel? Da brauche ich ja eigentlich nur einen simplen Schalter fürs Licht. Also einen kompletten Taster inkl Busleitung oder gibt es da ne andere (günstigere, simplere) Lösung?

[mumpf]

Bezüglich Schaltschrank/Schränke wird meist empfohlen im Keller zentral zu installieren und dort alles hinzuziehen. Da wir ja noch eine FW haben werden bekommt diese definitv eine eigene Unterverteilung. Nun stellt sich mir die Frage ob ich nicht die Verteilung für unser Wohnhaus EG in den Keller legen soll und Ober und Dachgeschoss in den HWR im OG legen soll. Würde eine Menge Kabel sparen. Spricht da was gegen?

Nein, spricht überhaupt nichts dagegen. Ich habe pro Stockwerk eine UV und bin sehr happy damit. Was Dir passieren kann: Irgendwann brauchst Du im OG einen Schaltkanal, da ist nichts mehr frei, aber im Keller wäre noch was. Das ist dann eben pech gehabt - bei einem zentralen Verteiler hättest Du das Problem nicht.

Wie habt ihr das gelöst, nur einen zentral oberhalb des Bettes oder links und rechts jeweils einen? Ich weiß, ist eine persönliche Geschmackssache, aber vielleicht habt ihr den ein oder anderen Denkanstoß für mich was praktischer ist.

Ich habe einen mittig AM BETT, also gar nicht fest in der Wand verbaut. Ich bin bei der Planung meiner Schaltstellen davon ausgegangen, dass bestimmte Schaltstellen eine feste Postition an der Wand haben, andere aber eine Bestimmte Position am Möbelstück. Zu den Möbelstücken gehören Schreibtisch, Schrank und Bett und Steh-/Tischlampen (zu letzteren fehlt mir noch immer eine gute Lösung9. Einfach aus dem Grund, weil Möbelstücke umgestellt werden können (und wenn man Frau und Kinder hat, auch umgestellt werden). Ich fahre dann vom Möbelstück mit dem grünen Kabel zum nächsten Wandauslass für KNX. Ich kann Dir auch nur empfehlen, auch an KNX-Auslässe in Bodennähe zu denken, gerade wenn man nach und nach ausbauen will.

Aber wie mach ich das am Spiegel?

Ich habe in dem einen Bad den bereits am Spiegelschrank vorhandenen Taster an eine Tasterschnittstelle gehängt (passend zum Möbel-Schalter-Konzept).

Gruß, Waldemar

[seppm]

Hi Thorsten,

dann wird es jetzt schon alles etwas klarer.

Verteilungen:

Für die 60qm Ferienwohnung (FW ist eine unklare Abkürzung wenn man nicht voll im Thema ist wie Du) ist eine eigene Verteilung sicher sinnvoll.

Es gibt gute Argumente den Rest des Hauses alles in den Keller in eine grosse HV zu packen. Man kann dann ggf. Aktoren besser ausnützen. Allerdings dürfte das mit der Menge an Kabel bei einem zu renovierenden Haus mit den Steigschächten evtl. nicht so einfach werden. Da kommt eine Menge zusammen.

Es müsste sich ein Eli vor Ort ansehen um festzustellen wo man mit den Kabeln lang kann.

Da ich vermute das eine zentrale Verteilung (ausser der Ferienwhg) aus o.g. Gründen eher schwierig ist, könnte man folgendes machen.

Hauptverteiler Keller:
Ich hab etwa die gleiche Hausgrösse wie Du und bin froh den grossen Hager Wandverteiler genommen zu haben. Der ist 5 Felder breit (jedes hat 12 TE) und es sind 9 Hutschienen übereinander. Die oberste ist frei bzw. wird für manche spätere Klemmen oder N/PE Verteilungen genutzt. Dann kommen 2 Reihen mit Reihenklemmen. Bleiben also 6 für RCD, LS und die Aktoren sowie evtl. mal Hutschienen-PC oder Wiregate etc. Die linken beiden Felder hab ich für Schwachstrom genutzt (5 - 30V) damit es hier keine Überlappung mit 230/400V gibt. Zähler sind in einem Schrank daneben.
Am Anfang war der Verteiler zu etwas über die Hälfte voll, mittlerweile sind nur noch ca. 1/5 frei.
Hier können die Kabel für EG und KG auflaufen, sowie alle zentralen Komponenten. Außen hab ich auch da drauf.

Unterverteiler OG/DG
Der ist bei mir 9TE hoch und hat 2 Felder mit je 12 TE und hat jetzt noch 3 x 12 TE frei.
Ein Teil der Aussenlampen die an der oberen Fassade sind, laufen auch hier auf.

Aber wie gesagt, das ist nur wie es bei mir gut geklappt hat. Zu bedenken ist ob Du in der UV im HWR ggf. störende Schaltgeräusche aus der Verteiler hörst. Wenn man direkt daneben schläft, wäre der Platz evtl. nicht so günstig. Man muss es vor Ort sehen was sinnvoll ist.

Taster:
Im Schlafzimmer müsst ihr nachdenken was ihr vom Bett aus machen wollt. Für mich war es sinnvoll dort in der Mitte einen Panikschalter zu haben.
Links und rechts kann man das Licht im Zimmer schalten sowie jede Seite ihre Rolläden.

Im Bad ist (je nach Grösse) ein Taster am Spiegel, für das Spiegellicht wohl sinnvoll, dann kann man es schnell zuschalten wenn nötig.
Am Badeingang hab ich 2 Serientaster auf 1,05m die 2 Lichtkreise ein- ausschalten. Jeder ist mit "Lang" drücken so eingestellt das er alle Lichter (auch das Spiegellicht) im Bad löscht, dann muss man nicht auf mehrere Taster der Reihe nach drücken (gilt natürlich auch für andere Räume).
Auf 1,5m hab ich noch Taster für den Rolladen, die Lüftung-Stosslüftung und Szenen, aber das kannst ja ggf. nachrüsten.

Was ich generell nicht weiss, da ohne Erfahrung hiermit, ob es sinnvoll ist MDT Taster (Glas?) auf 1,05m zu bauen. Wenn die Touch sind, könnte ich mir vorstellen das man das nicht so leicht gezielt trifft, vor allem wenn es dunkel sein sollte und man noch nichts über PM oder BWM realisiert hat. Das war für mich eben der Grund auf 1,05m konventionelle Taster mit Tastaturschnittstelle dahinter. Und eben schlauere KNX Taster auf 1,5m.
Überleg Dir was da für Dich/Euch der richtige Weg ist.

Cheers Sepp

[maeckes]

Ich verstehe immer gar nicht das Problem mit dem Budget...

Man kann doch einfach in jede Schalterdose 5fach NYM UND KNX legen.
An anderen Stellen nur KNX und Blende drauf.

Alles bis in die Verteilung auf Reihenklemmen verdrahten und konventionell anschließen.
Hauptsache überall ist KNX und alle Leitungen gehen in die Verteilung.

Möchte man dann später auf KNX umrüsten, fliegen die konventionellen Schalter raus, der Tastsensor kommt rein und in die Verteilung kommen Aktoren.

Klar, grüne Leitung für Präsenzmelder etc muss man natürlich alle auch vorher in die abgehängten Decken legen. Nur baut man halt keinen PM ein.

Mehrausgaben? Die Schalter und Blenden... Ich denke das hält sich in Grenzen und die spätere KNX Integration entschädigt dafür dann

[Chicko]

Danke schonmal für die Antworten. Die Ideen mit den Bodenauslässen ist natürlich Super. Da hätte ich nicht dran gedacht. Ebensowenig das man die Taster mit den Möben kombiniert. Danke dafür.

Der Elektriker kommt in 3 Wochen und wir sprechen alles durch. Zumindest schonmal für die Ferienwohnung. Aber dann wird er sich auch direkt anschauen wo man am besten die Kabel langführt und wo eine UV noch Sinn macht.

Zu den Kosten. Ich bin hingegangen und habe eine Aufstellung gemacht, was ich für KNX in der Ferienwohnung alles benötige. Davon ausgehend das ich Anfangs nur Licht (teilweise dimmbar) und teilweise Steckdosen in KNX ausführe. Ebenso was ich für eine klassische Verkabelung brauche und habe das dann in einen Betrag umgerechnet. Natürlich ist das nicht sehr genau geworden, spiegelt aber in etwa den Faktor wieder den eine KNX Installation mehr kostet. Und das ist schon der Faktor 3. Also kostet mich die KNX Installation ca das 3 fache der klassischen Installation. Oder sagt ihr das diese Rechnung nicht hinkommen kann? Es ist eben schon einiges was da an Kabel usw zusammenkommt. Und als Tastern /Aktoren usw habe ich eben nur die günstigen von MDT genommen.

Wenn ich nun auch noch zusätzlich Kabel zu den Schaltern/Tastern ziehe ist das nochmals mehr. Es hieß ja immer das das mehr an Kabeln nicht der Rede wert sei. Aber bei einem großen Haus kommen da schon etliche hundert Meter, wenn nicht sogar mehrere km an Kabeln zusammen, wenn man alles vorbereiten will. Mit "nur Mehrkosten für Schalter und Blende" ist es leider nicht getan. Und wenn man schon hingeht und alles vorbereitet, dann machen die paar Schaltaktoren usw den Braten auch nicht mehr Fett um wenigstens die Grundfunktionen schonmal nutzen zu können. Dennoch bleibt eben ein deutlicher Aufpreis.

[seppm]

Hi Thorsten,

den Faktor Drei liest man öfter, kann schon hinkommen. Und wenn Du es schon etwa ausgerechnet hast, dann wird es in etwa passen. Man muss auch komplett vergleichen, denn wenn man zB die Rolladen konventionell fährt, dann hat man da auch oft eine nicht günstige Steuerung dabei. Die hat dann oft nur nix mit KNX zu tun.

Wenn Du die Verkabelung eh für KNX vorbereiten willst dann ist es unnötig je Stockwerk noch zu allen Tastern (können ja jeweils locker 10-20 werden) 5x1.5 zu legen (auch wenn ich die Idee von maeckes gut finde wenn jemand für KNX vorbereitet sein will aber es erst irgendwann (oder nie) plant) denn die müssen in den Verteilern ja auch auf Reihenklemmen und das kostet Platz und damit am Ende Geld (grösserer Schrank, Arbeitszeit).

Wenn Du die KNX Verkabelung eh einbaust, dann ist das Delta noch:
- Zentrale KNX Komponenten wie Stromversorgung, Linienkoppler, Aktoren
- Tastaturschnittstellen zB MDT hinter den konventionellen Tastern (die Du auch bei konventionell hättest) oder eben KNX Taster (über die Höhen ist nochmal nachzudenken)
- falls Du KNX später selbst parametrieren willst (um nicht immer den Eli zu brauchen), dann kannst etwa 700 Euro einplanen (Vollversion, hier mit Forumsgutschein), geht aber mit der Lite Version auch günstiger, aber das muss man mögen (mehr findest hier im Forum)
- meine Meinung zu wiregate/1-wire und DALI hab ich wohl schon kund getan :-)

Cheers Sepp

[maeckes]

Edit:
Beitrag wieder gelöscht. falsch verstanden... Irgendwie ist das Forum manchmal am hinterher hängen...

Also die Mehrkosten für Leitungen (bei KNX-Vorbereitung und wenn man alles bis in die UV-legt) liegen im Bereich von 300-500€.
Bei einer zentralen Installation wird natürlich auch der Svhrank deutlich größer und teurer. Denn da müssen Reihenklemmen UND KNX-Aktorik unter kommen.

Denkt man jedoch ernsthaft über die Nachrüstung von KNX innerhalb der nächsten Jahre nach, dann würde ich definitiv alles so vorbereiten.
In Summe zahlst Du für die gesamte Vorbereitung (Reihenklemmen, größerer Schrank, Leitungen,...) Vll 1000€ mehr.

Eine Nachrüstung ohne diese Vorarbeit wird später jedoch teurer (Funk) und eventuell auch nicht so optimal.

[Chicko]

Das ist eben der Punkt den ich versuche meiner Frau klar zu machen. Mittlerweile haben auch ein befreundeter Elektromeister sowie ein guter Bekannter (ebenfalls Elektriker) uns gegenüber erwähnt das sie n jedem Fall alles in den Verteilerschrank legen würden, so hätte man später alle Möglichkeiten offen. Das hat meine Frau auch mittlerweile eingesehen und das wird auch so gemacht. Ebenso konnte ich ihr mittlerweile einige Vorzüge klarmachen (Ein Taster für die Abwesenheit am Ausgang usw fand sie extrem gut). Aber sie sagt halt auch, das das meiste davon einfach nur Bequemlichkeit ist und keinen Mehrwert bietet. Die Kosten über Energiesparen usw wieder reinzuholen wird meiner Meinung nach sehr lange dauern, richtig?

Die ETS5 soll auch in der Vollversion gekauft werden. Die jetzt bald startende Forumsaktion wird wohl dafür genutzt werden. Die Demoversion habe ich mir schon angesehen. In Verbindung mit dem Buch das ich gelesen habe (da ging es allerdings um die ETS4) ist mir das Prinzip schon geläufig und ich denke das ich die Basics locker hinbekomme. Jedesmal jemanden zu bestellen der mir die Anlage umprogrammiert, wenn ich etwas ändere/erweitere macht da wenig Sinn, daher wird sich dieser Kauf auch relativ zeitnah rentieren denke ich.

Und natürlich würde es bei der klassischen Installation auch nach und nach teurer werden, da man so einiges mit Funk usw ergänzen würde. Das wäre dann viel Bastelei und würde mich kolossal nerven, wenn ich für alles eine separate App im Handy öffnen müsste. Von daher bin ich nach wie vor davon überzeugt mit KNX das richtige zu wählen.

[seppm]

ja, der Taster Abwesenheit am Ausgang ist prima, muss ich nach 3 Jahren jetzt auch mal langsam machen :-)

Man kann sicher mit KNX Energie sparen auf verschiednen Wegen und je mehr man schlau integriert und durchdacht automatisiert umso eher.
Aber das es sich jemals rechnet, also Invest des Bussystems mit allem was dazu gehört incl. Pflege wäre niedriger als die Energiekosten ohne KNX, das dürfte schwer bis kaum möglich sein. So alt fürchte ich kann man gar nicht werden.

Ich wollte KNX wegen der Bequemlichkeit und des Komforts. Teils auch aus Sicherheitsgründen und zu wissen was das Haus macht etc.
Das ich dann auch an Stellen Energie spare wo es sich mit KNX anbietet, das ist klar und verbessert die Bilanz etwas und das gibt ein gutes Gefühl.

Cheers Sepp

[evolution]

Mir hat sich die Sinnhaftigkeit eines Tasters "Abwesenheit" am Ausgang bis heute nicht erschlossen, auch wenn dies über meine Visu direkt an der Haustüre praktisch implementiert aber ungenutzt ist. Denn unser Haus reagiert (außer bei eingeschaltener Alarmanlage) bei Anwesenheit auch nicht anders als bei Abwesenheit. Das einzige Einsparungspotential das ich vage erkennen kann, ist der Einfluss auf die Regelung unserer Fußbodenheizung. Allerdings scheint mir dies als zu gering um davon Gebrauch machen zu müssen.
Oder worin seht Ihr ein Einsparungspotential bei manueller Abwesenheit und welche Routinen laufen bei Euch anders als bei Anwesenheit?

[seppm]

Hi Frank,

ich habs auch nicht umgesetzt bisher, aber vorstellen könnte ich mir ein paar Dinge, aber nicht wirklich um Energie zu sparen:
- Licht aus in Räumen die nicht eh an PM/BWM hängen
- Beschattung auf "die Rolladen fahren so wie es aus Energiegründen am "besten" ist, egal ob es dem Bewohner gefällt
- Grossverbraucher wie Herde, Öfen, Wasserkocher, Bügeleisen etc. vom Netz nehmen (auch ein "ausgeschaltetes" oder Standby kann schon mal Dinge machen die einem nicht gefallen
- FBH Heizung würde ich wegen 2 Tagen gar nichts tun, allenfalls das morgendliche kurze "hochheizen" der Fliesen sein lassen
- für den Abend ggf. eine kleine Abwesenheits-simulation fahren

bei Urlaub abwesend,
- siehe oben
- kann man ggf. die Heizung ein Stück runter drehen
- erweiterte Abwesenheitssimulation
- vielleicht will man auch eine Nachricht bekommen wenn, obwohl niemand im Haus ist, Tür/Fensterkontakte oder BWM/PM aktiv werden

Denke es gibt sicher einige Möglichkeiten, aber wie so oft, der eine findet es unentbehrlich, der andere weiss gar nicht von was man spricht.
Aber sich drüber auszutauschen um auf potentielle Ideen zu kommen (oder sie zu verwerfen), das mag ich schon.

Cheers Sepp

[Chicko]

Für mich interessant sind wirklich Sachen wie alle Lichter aus ohne das ich nochmal in die Kinderzimmer muss um nachzusehen usw. ebenso alle Standby Geräte Aus. Und was mir aus meiner Kinderzeit noch hinterherhängt, wenn meine Eltern und ich das Haus verlassen haben musste ich fast immer nochmal hoch ins OG und nachsehen ob meine Mutter auch wirklich das Bügeleisen aus hat. Wenn ich die Steckdose des Bügeleisens einfach auf den Abwensheitsschalter lege erspare ich das meinen Kindern

[evolution]

Soweit so gut. Dafür habe ich meine Visu an der Haustüre, die zeigt mir auf einen Blick ob und wo Geräte oder Licht an ist. Das Licht geht bei uns aber ohnehin in allen Wohnräumen aus (auch wenn es manuell eingeschalten werden muss) und da ich den Überblick über die Großverbraucher oder Steckdosen in der Visu habe, kann ich gezielt entscheiden ob und welche Geräte ich in der Zeit der Abwesenheit an-/ausgeschalten lassen möchte. Stromfressende standby Geräte sind ohnehin per default aus oder werden im standby nach einer definierten Zeit ausgeschaltet. Überdies sehe ich sofort, ob und ggf. welche Fenster nicht geschlossen sind. Die kann ich auch nicht mit einem Schalter an der Haustüre schließen.
Gut bleiben noch Rolläden und Heizung. Bei der Heizung besteht m.E. grundsätzlich Einigkeit. Und die Rolläden sind natürlich geschmacksache. So überlasse ich die Steuerung tagsüber immer der Automatik, auch wenn wir abwesend sind. Energetisch könnte ich mir hier sogar ein Einsparungspotential -zumindest im Winter- vorstellen, tue mir aber mit einer Bewertung schwer. Und (was viel entscheidender ist) mögen wir es nicht, dass von Außen anhand der geschlossenen Rolläden jeder sehen kann, dass keiner im Hause ist.
Für die Urlaubszeit sieht die Sache natürlich anders aus: Heizung runter, anderes KWL-Programm, Anwesenheitssimulation an, Alarmanlage scharf etc. Aber dafür soll nach meinem Verständnis nicht der Schalter "Abwesenheit" an der Haustüre dienen, denn da muss man schon ein bisschen mehr tun!

[seppm]

Klar Frank,

in der Endlösung mit Visu ist das alles sinnvoll bei Dir. Aber solange man keine Visu hat und trotzdem sehr günstig zB. an der Haustür ein kleines LED Anzeige-Element (MDT hat da ein schönes) oder einfach eine LED an einem KNX Taster für die wichtigsten Infos hat, ist das kein Nachteil.

Es gibt eben viele Wege zum Ziel, der eine hat schon alles mit Sensoren und Automatiken prima gelöst, der andere ist froh wenn er (oder die Frau) weiss, Taster gedrückt - jetzt ist alles aus. Da geht der WAF auch schon kurz nach Einzug nach oben.

Bei Abwesenheit würde ich auch nicht einfach stumpf die Rolladen runter machen, ich will auch nicht das es verlassen aussieht.
Wenn man seine Räume im Sommer je nach Sonnenstand, Temp, Zeit und Helligkeit beschattet sowie sie im Winter öffnet damit die Sonne den Raum (bis zu einem gewissen Grad) kostenfrei aufwärmen kann, und wieder runterfährt wenn die Sonne weg ist und es frostig wird, dann ist am Haus oft Bewegung der Rolladen, je nach Fassaden-Seite und Wetter. Und wenn man noch eine Spar-Simulation drauf machen mag damit sich etwas mehr bewegt, kann das auch ein Taster gezielt aktivieren.

cheers Sepp