Stromversorgung für Beleuchtung

[dadom]

Hallo zusammen,

ich glaube mir fehlt noch der nötige Überblick, was die Stromversorgung für die Beleuchtung angeht.

Kann mir bitte jemand kurz erklären was die Vor- und Nachteile bzw. typische Anwendungsfälle von Konstantstrom (CC), Konstantspannung (CV) in Bezug auf die Beleuchtung sind? Und sind CC und CV Quellen allgemein als 24V Versorgung zu bezeichnen?

Ich habe in einem Katalog von evn-lichttechnik gesehen, dass es sehr viel 350mA LEDs gibt (also CC?) aber hier im Forum habe ich gelesen, dass Konstantstromversorgung für EFH nicht so geeignet/günstig ist. Sehr häufig wird ja z.B. der EldoLED LIN720D (CV) empfohlen, der soweit ich das nachvollziehen kann auch deutlich mehr Leistung hat als ein Konstantstrom-Eldo.

Danke.
Dominik

[Hochpass]

Nein! Und nein!

[gbglace]

Hallo ich bin kein Elektriker oder so nur Nutzer. Ich habe alles bei meiner sanierung auf 24V CV umgebaut. Es gab hier mal einen Thread in dem wurde das sehr deutlich und einleuchtend erklärt. Inkurz was ich behalten habe: Bei CC LED's hast Du zwar die technologisch für LED Module verträglichere Installation (jede LED arbeitet CC) aber im praktischen hast du einen immensen Vorteil bei CV. Denn schaltest du mehrere Module in einer Leuchtgruppe zusammen dann addieren sich Quasi die Spannungen der einzelnen CC Module und in der Leitung liegen in Summe keine 24V mehr an. Ab einer gewissen grenze verlässt Du dann wieder die Kleinspannung und als Endverbraucher darfst Du da nicht dran arbeiten und es wird im Faller der Fälle ungesund. Bei CV bleibt es immer 24V und damit im sicheren Bereich. Hier mus nur auf den Leitungsquerschnitt bei entsprechender Größe der Leuchtgruppe und Leitungslänge geachtet werden da sonst der Spannungsfall zu hoch wird.

Technisch beinhaltet jedes LED Leuchtmittel was CV betrieben wird halt noch ein Bauteil welches das in CC umwandelt. In wieweit das ganze Fehleranfälliger ist als ein direktes CC leuchtmittel wird die zeit zeigen. Bisher habe ich aber kein Problem mit meinen CV-Leuchtmitteln von Voltus.

In diesem Sinne finde ich CV einfach praktischer, Anzahl Leuchtmittel x Leistung je Leuchtmittel = Größe Netzteil, gleiche Rechnung je Leuchtgruppe für die Auswahl des passenden Treibers.

Grüße
Göran

[dadom]

Nein! Und nein!

Sehr aussagekräftig. Herzlichen Dank.

[BadSmiley]

Sehr aussagekräftig. Herzlichen Dank.

Ich habs verstanden und musste lachen. Meine Frau hat mich schon schräg angeschaut.

[Gast]

Und sind CC und CV Quellen allgemein als 24V Versorgung zu bezeichnen?

Nein, so kann man das nicht sagen. Ein Konstantstromnetzteil wird durch seinen Strom spezifiziert und die einzelne Leuchte ist für einen bestimmten Strom angegeben, z.B. 350mA oder 700mA. Die nötige Spannung hängt vom LED-Leuchtmittel ab, deshalb werden oft die passenden Netzgeräte (auch "Konverter") mitgeliefert. Beispiel

Die Spannung über den Klemmen der Leuchte interessiert nur indirekt. Innerhalb der Grenzen des Netzteils könnte man mehrere LED in Serie (nicht parallel !) schalten, der Strom bleibt dann konstant und die erforderliche Gesamtspannung addiert sich. Das Netzteil setzt dann die Grenze bei der Spannung, wie viele LED man in Serie schalten kann. Beispielhafte Daten eines universellen Konstantstromnetzteils: LED-Konverter 200-240Vac, 350/500/600/700/900/1050mA, 42W max, 2-100Vdc.

Ich habe in einem Katalog von evn-lichttechnik gesehen, dass es sehr viel 350mA LEDs gibt (also CC?) aber hier im Forum habe ich gelesen, dass Konstantstromversorgung für EFH nicht so geeignet/günstig ist.

Hier im Forum wird für LED-Spots mit 24V Konstantspannung mit zentraler Versorgung geworben. In der Welt außerhalb des Forums ist 24V Konstantspannung eigentlich nur für LED-Streifen üblich und ansonsten wird Konstantstrom verwendet (oft mit jeweils einzelnem Konstantstromnetzteil pro Leuchte) oder für die große Vielfalt der Nicht-Spot-Leuchten 230V LED in Retrofit-Bauform.

[aujdi]

Ich habs verstanden und musste lachen. Meine Frau hat mich schon schräg angeschaut.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Dafür gibt es doch die SuFu. Oder?

Kann es sein, dass sich hier eine ganze Menge Menschen am Strom versuchen wollen?

Entschuldigung, aber wir haben unseren Beruf nicht umsonst gelernt.

[Gast]

Kann es sein, dass sich hier eine ganze Menge Menschen am Strom versuchen wollen?
Entschuldigung, aber wir haben unseren Beruf nicht umsonst gelernt.

Naja, nicht jeder Elektriker ist ein guter/geschmackvoller Lichtplaner und nicht jeder Lichtplaner ein guter Elektriker. Es schadet nicht, wenn man sich als Kunde informiert.

Von Elektrikern, die LED-Beleuchtungen planen, habe ich schon gruselige Lösungen gesehen. Und am Montag stand ich in Hamburg im Showroom von prediger und es war überaus mühsam, der Lichtplanerin zu erklären, was KNX ist und warum ich keine Leuchte mit Sensortasten an der Leuchte verbauen mag. Die Vielfalt der LED-Konzepte ist groß und als Kunde sollte man verstehen, was angeboten wird und welche Nebenwirkungen es hat.

[dadom]

Erst mal an alle ein Danke die sich die Arbeit für eine ausführliche Antwort gemacht haben.

Ist man dann mit einer 24V Beleuchtung auch für die Zukunft gut gerüstet. Ich denke die Strips wird es weiterhin mit 24V geben aber wie sieht es mit Spots aus? Welche Möglichkeiten gibt es hierfür? Ich habe bei den LED-Spots welche als CC angeschlossen werden gesehen, dass es die auch mit 10W und mehr gibt. Bei den CV habe ich eher kleinere Leistungen beobachtet (1-6W). Wir hätten z.B. in unserem Wohnzimmer (ca. 18qm) mit 6 St. Deckspots als Grundbeleuchtung geplant, zwei davon sollen separat als Fernsehlicht angesteuert werden können. Kommt man damit z.B. den Spots von Voltus (6W) aus oder habt ihr da dann mehr verbaut.

Hier im Forum wird für LED-Spots mit 24V Konstantspannung mit zentraler Versorgung geworben. In der Welt außerhalb des Forums ist 24V Konstantspannung eigentlich nur für LED-Streifen üblich und ansonsten wird Konstantstrom verwendet (oft mit jeweils einzelnem Konstantstromnetzteil pro Leuchte) oder für die große Vielfalt der Nicht-Spot-Leuchten 230V LED in Retrofit-Bauform.

Der Einbau von Konstantstrom-LEDs mit jeweils eigenem Konverter ist dann aber vermutlich deutlich teurer und es wird pro Spot eine Einbaudose mit Trafotunnel benötigt? Oder können die Konverter in einem nahe gelegenen Verteilerschrank verbaut werden?


Ich möchte mich jetzt nicht dirkt unbeliebt machen aber das muss jetzt mal raus...
aujdi
Ich hoffe du gehörst nicht zu den Elektrikern die mir eine Netzwerkinstallation verkaufen wollen, ohne dass sie EIN Patchpanel verbauen wollen. Nein sie würden die 30 Kabel (oder mehr) einfach aus der Wand hängen lassen und der Kunde kann dann selber schauen wie die Kabel an einen Switch angeschlossen bekommt. Super Herr Elektriker!

Nur so zur Info ich habe Elektroniker für Automatisierungstechnik gelernt und habe schon Logo und S7 programmiert da durfte ich noch nicht Auto fahren. Habe im Anschluss eine Techniker-Fortbildung in Informatik gemacht und arbeite jetzt im Bereich Energieversorgung (wenn auch auf der EDV Seite) nichts destotrotz sind mir der Gefahr durch elektrische Energie durchwegs bewusst. Tja leider habe ich in meiner beruflichen Laufbahn nur 4-5 Wochen Installationstechnik (in der Ausbildung) gehabt und kenne deshalb die genauen Anforderungen für eine Elektroinstallation und deren 100.000 Geräte nicht. Deshalb lasse ich die Installation ja auch von einem Elektroinstallateur machen. Aber kommt hier im Forum bitte endlich von eurer "Ich Chef du nix" Einstellung weg. Die hilft hier keinem weiter.
Ich möchte als Bauherr wissen was sinnvoll ist und was technisch möglich ist damit ich meine Forderungen dem Elektriker gegenüber möglichst präzise erklären kann. Wenn ich zum Elektriker sage ich brauche Licht und Strom wird er mir das installieren wenn ich sage ich möchte KNX mit a b und c dann installiert er mir sicher meine Anforderungen/Wünsche. Jeder Elektriker möchte doch so genaue Angaben wie möglich. Damit er auch eine auf den Kunden zugeschnittene Anlagen verkaufen kann.

Deshalb hättest du mit einer Erklärung über Vor- und Nachteile deutlich mehr beigetragen.

[Gast]

Ist man dann mit einer 24V Beleuchtung auch für die Zukunft gut gerüstet. Ich denke die Strips wird es weiterhin mit 24V geben aber wie sieht es mit Spots aus?

Es ist eine Wette auf die Zukunft. Ob sich 24V dauerhaft als Nischenlösung etablieren kann ist ist ungewiss. Derzeit gibt es eine sehr eingeschränkte Auswahl an 24V LED Leuchtmitteln, als Hausmarke eines einzelnen Anbieters. Diese Leuchtmittel passen nur in einfache Einbaufassungen und spielen beim Vergleich der Qualitätsdaten (Farbwiedergabeindex) eher im Mittelfeld. Die großen Hersteller setzen alle auf anderen Lösungen, bei denen die Verteilung im Haus auf 230V läuft und LED-Spannung in der Leuchte oder mit einem Konstantstromnetzteil in Leuchtennähe gemacht wird. Alles was mit Leuchtendesign zu tun hat passt erstmal nicht für 24V Spots.

Wenn 24V Spots, dann würde ich das so verlegen, dass es rückrüstbar ist auf 230V.

Der Einbau von Konstantstrom-LEDs mit jeweils eigenem Konverter ist dann aber vermutlich deutlich teurer und es wird pro Spot eine Einbaudose mit Trafotunnel benötigt? Oder können die Konverter in einem nahe gelegenen Verteilerschrank verbaut werden?

Der Konverter kann auch von der Leuchte entfernt montiert werden. Bei Konstantstrom hat man den Vorteil, dass die Kabelwiderstände nicht zu einer reduzierten Lichtleistung führen.

[coliflower]

Es ist eine Wette auf die Zukunft. Ob sich 24V dauerhaft als Nischenlösung etablieren kann ist ist ungewiss. Derzeit gibt es eine sehr eingeschränkte Auswahl an 24V LED Leuchtmitteln, als Hausmarke eines einzelnen Anbieters. Diese Leuchtmittel passen nur in einfache Einbaufassungen und spielen beim Vergleich der Qualitätsdaten (Farbwiedergabeindex) eher im Mittelfeld. Die großen Hersteller setzen alle auf anderen Lösungen, bei denen die Verteilung im Haus auf 230V läuft und LED-Spannung in der Leuchte oder mit einem Konstantstromnetzteil in Leuchtennähe gemacht wird. Alles was mit Leuchtendesign zu tun hat passt erstmal nicht für 24V Spots.

Das ist nicht ganz richtig …
Auch wenn es nicht um die billigsten Leuchten geht, schau dir mal an was es bei http://f-sign.de oder http://nimbus-group.com/marken/nimbus gibt um nur zwei Anbieter zu nennen ..

[Jever]

F-Sign hat eine tolle Designlinie, aber die Preise sind wirklich nicht ohne.. Übrigens: http://www.f-sign.com, nicht .de.

[evolution]

Das ist nicht ganz richtig …
Auch wenn es nicht um die billigsten Leuchten geht, schau dir mal an was es bei http://f-sign.de oder http://nimbus-group.com/marken/nimbus gibt um nur zwei Anbieter zu nennen ..

Na da sprecht Ihr aneinander vorbei. Volker spricht von "Leuchtmittel" und Deine Beispiele sind "Leuchten" - da gibt es schon ein paar Unterschiede...

[Andreas1]

als Hausmarke eines einzelnen Anbieters.

Das ist nicht wahr, es werden immer mehr Anbieter, z.B. auch Hera (http://www.hera-online.de/).

Diese Leuchtmittel passen nur in einfache Einbaufassungen und spielen beim Vergleich der Qualitätsdaten (Farbwiedergabeindex) eher im Mittelfeld.

Soso. Es lassen sich natürlich auch Leuchtmittel mit noch höherem Ra herstellen, aber dabei sinkt immer die Effizient (lm/W). Voltus hat hier einen sehr guten Mittelweg gefunden.

Wenn 24V Spots, dann würde ich das so verlegen, dass es rückrüstbar ist auf 230V.

Sich für die Zukunft ein Systemwechsel offen zu halten ist immer sinnvoll, egal für welches System man sich jetzt entscheidet.

Der große Nachteil bei CC ist, dass du mit einem EVG nur sehr wenige Leuchtmittel treiben kannst.

Ich war lange Zeit kein Freund von LED als Hauptbeleuchtung, zu ungemütlich, zu schlecht die Lichtqualität, zu schlecht das Dimmverhalten usw. Das betraf immer Retrofit-LED. Ich habe viele ausprobiert und keine hat auch nur ansatzweise meine Anforderungen an die Lichtqualität und Komfort erfüllt. Dennoch habe ich einige Retrofit-LED gekauft, allerdings nicht für Wohnräume. Diese sind inzwischen übrigens alle defekt. Es ist jedesmal das kleine verbaute EVG kauptt gegangen. Es wurde wohl zu warm, da in der E27-Fassung einfach zu wenig Platz ist die Wärme abzuführen.

Ich habe mich dann mit ziemlich schlechten Erfahrungen und negativer Einstellung durchgerungen, auch noch die Voltus Spots zu testen. Meine Frau hat mich inzwischen für verrückt erklärt, schon wieder so ein schei.... LED Zeug.

Was soll ich sagen, ich war sehr sehr positiv überrascht. Die Spots machen ein wirklich angenehmes Licht, sehen durch die Reflektoroptik gut aus (wie Halogen) und lassen sich zusammen mit einem Eldoled Lin720d absolut perfekt bis auf 0,1% dimmen und das absolut ohne zu flackern und ohne irgendwelche Geräusche.

Auch meine Frau ist inzwischen absolut überzeugt. Zur Zeit sind wir dabei den Dachboden auszubauen und ein anderes Zimmer zu renovieren. Was die Beleuchtung angeht ist klar was kommt .....

Bzgl. Zukunftssicherheit, das ist immer schwer. Nicht ohne Grund ist 24V bei LED-Stripes quasi-Standard und wird es noch lange bleiben. Bei Spots werden es zur Zeit immer mehr Hersteller, aber es werden natürlich immer weniger bleiben als bei Retrofit-LED.

Retrofit-LED ist und bleibt ein gewachsenes System:
- Jede Leuchte hat ein eigenes EVG
- Das EVG muss möglichst billig sein (Effizienz, Haltbarkeit)
- Das EVG wird warm, es kann die entstehende Wärme kaum abführen, zuwenig Platz
- Beim Dimmen versucht das EVG anhand der für Glühdrähte entwickelten Phasenan- und abschnittsteuerung die gewünschte Dimmstellung zu erkennen und die LED darauf zu dimmen. Dabei hat es aber keine saubere Betriebsspannung mehr, die wurde vom Dimmer ja an- oder abgeschnitten.

CC und im Speziellen CV:
- Ein EVG ist für mehrere LED zuständig. Es sitzt außerhalb und darf mehr Platz in Anspruch nehmen.
- Das EVG betreibt mehrere LED, es darf daher etwas mehr kosten und kann hochwertiger gebaut werden.
- Es kann die Wärme viel besser abführen, da Platz vorhanden ist.
- Bei Ausfall des EVG, kann dieses gewechselt werden
- Beim Dimmen erhält das EVG eine saubere Betriebsspannung, z.B. 24V und zusätzlich per Bus (KNX, DALI oder DMX) den Befehl auf einen bestimmten Wert zu dimmen. Das funktioniert perfekt.

Viele Grüße
Andreas

[dadom]

Danke für die vielen Informationen und die tolle Erklärung.

100% zukunftssicher ist vermutlich nichts. Mir geht es eher darum, wenn man sich eine 24V Versorgung ins Haus baut benötigt man ja eine gewissen Infrastruktur und wenn man heute schon sagen müsste die 24V Technik ist eher am sterben als am kommen dann sollte man vielleicht in etwas anderes investieren.

Da kann ich in den nächsten Tagen nochmal Kataloge scrollen und speziell nach 24V Spots bei den genannten Herstellern suchen. Einige wurden ja schon mal in einem anderen Zusammenhang mit einem anderen Thema genannt. Hoffentlich finde ich einen Spot der genehmigt wird

Noch eine Frage zu der 24V Versorgung: Wie habt ihr die aufgebaut? Einen Netzgeräte Schrank im KG mit den EVG (z.B. eldos) und von da aus verzweigt? Aber da kommen ja selbst bei einem EFH schon einige Meter 24V-Leitung zusammen oder habt ihr das auf die jeweiligen Etagen aufgeteilt? Oder ganz anders?

Danke nochmal viele Grüße,
Dominik