Typische Neulingsfragen: Tasterauswahl, Linienaufbau und Infrastruktur

[malstro]

Hallo zusammen,

leider habe ich keine passenden Unterhaltungen gefunden, sodass ich einfach mal drauf los frage.
Falls es doch schon ähnliche Themen dazu gibt einfach verlinken ;-) Danke.

Ich beschäftige mich (wie viele) mit dem Thema KNX und Smart Home. Bauprojekt steht bevor und soll automatisiert werden.
Dabei sind mir folgende Fragen als "KNX-Neuling" aufgekommen. Mir ist klar, dass viele Themen "Geschmackssache" sind - dennoch höre ich gerne eine andere Meinung dazu.

1) Tasterauswahl / Technik
Ich habe mir jetzt schon einige Systeme angeschaut. Die sehr einfachen Jung LS oder Gira Taster wirken doch recht "altmodisch" für die moderne Technik - Produkte wie der MDT Glastaster oder Zennio mit Glaspanels natürlich hochmodern. Natürlich ist Preis und Funktion dahinter (Wippe vs. Touch) unterschiedlich.

- Welche Firmen/Produktreihen kann man sich überhaupt anschauen um Neues kennenzulernen Design/Funktion - Preis mal dahingestellt? Gibt es was günstigeres als die MDT-Glastaster? Welches ist denn die günstigste Reihe an "doofen" Schaltern sprich klassischer BA mit blanken Tastsensor-Wippen 2fach oder 4fach?

- Wenn/Falls man dann bei den KNX-nativen Komponenten nichts gefunden hat. Wie "üblich" ist es dann letztlich mit Tasterschnittstellen zu agieren. Sprich ich nehme "altbewährte" Schalter von Jung und setze eben in der Schalterdose noch eine Schnittstelle dahinter. Klar ist der Schalter dann nicht wirklich intelligent aber ich habe die Freiheit von konventionellen Schalterserien. Gespart ist da vermutlich nichts? (KNX-Taster vs. Tastschnittstelle mit konventionellem Taster)

- Wie gängig ist es viele verschiedene Steuertypen zu kombinieren? Die komplexen Sachen werden ohnehin über eine Visu/Smartphone/Tablet gesteuert. Beispiel: "macht man das" im Keller ein Licht an/aus Taster an Tasterschnittstelle. Im Wohnzimmer eine KNX 4-fach Tastwippe für Dimmen & Verdunklung, In der Küche ein Glaspanel mit Display + Touchbuttons, etc. -> sprich fängt man so eine bunt gewürfelte Mischung im Sinne von "Best Practice" überhaupt an?

2) Linienaufbau
"Sicherheit geht vor". Naja wie sicher der KNX Bus ist weis ich schon - jetzt kann man auch sagen vermutlich knackt jemand das WiFi Passwort schneller oder die Terassentüre wird eingeschlagen anstatt dass jemand GAs für das elektronische Türschloss ausliest .... etc.
Dennoch: Wie sorgsam gehe ich mit dem KNX Bus bei Außenanlagen (Garage, Wetterstation an Hauswand, Gartenanlage, etc. um)? Legt man bedenkenlos beim privaten EFH einfach 1 Linie auch nach Außen? Entkoppelt man über einen Linienkoppler? Spart man sich den Stress und gibt keinen Bus nach außen sondern legt bspw. eine normale Leitung zum Garagentor/Licht (Aktor im Haus) etc.

4) Infrastruktur
Bzgl. Heizungssteuerung von normalen Radiatoren. Im Haus möchte ich Baumstruktur mit dem Bus-Kabel fahren bzw. "Ringförmig" und eben eine Seite des Rings nicht anschließen (Backup). Bei den Heizungen habe ich mir gedacht ziehe ich evtl. an JEDEN Radiator eine eigene Bus-Strippe vom Verteiler aus. Grund: Szenario 1 - man nimmt einen KNX-fähigen Stellantrieb mit Bus-Spannungsversorgung ODER Szenario 2 - man nimmt einen günstigen 24V Stellantrieb und baut in den Verteiler einen Heizungsaktor ein. Die EIB-Leitung ist von der technischen Spezifikationen und den paar mA problemlos zur Ansteuerung der Stellantriebe nutzbar. (Wobei ist das zulässig?) -- Eure Meinung zur der "flexiblen" Heizungssteuerung wäre interessant.

Gruß und vielen Dank schonmal

[Hightech]

Hallo Dominik!

Erst einmal willkommen in der Welt der Verrückten – der positiv Verrückten ;-)

Tip: Vervollständige mal Dein Profil bzgl. des Ortes....hier hilft man sich auch gern mal gegenseitig "vor Ort" und da ist das schon hilfreich!

Bauprojekt steht bevor und soll automatisiert werden.

Wenn Du es geschafft hast, Dein Bauprojekt zu automatisieren und Dir damit den ganzen Stress zu ersparen – Tutorial dafür bitte zu mir ;-) Sorry, konnte nicht widerstehen…..

1) Tasterauswahl / Technik

2 Bekannte von mir haben auf meine Empfehlung hin die MDT-Glas verbaut und sind davon hellauf begeistert in Design und Funktionalität. Ich denke, vom Preis-Leistungsverhältnis wirst Du nichts besseres finden.

Klar kann man kombinieren, vor allem im Keller tun es normale Taster mit Tasterschnittstelen sicherlich. Der Funktionsumfang ist dann halt eingeschränkt! Ob das bei dem Preis der MDT-Glas (wenn es die würden) überhaupt notwendig ist? Hhm, ein MDT-Glas 8-fach kostet so ca. 120 Euro – rechne mal bei einer normalen Schalterserie eine 4er-Kombi mit Doppelwippen (um auf die 8 zu kommen) und die Tasterschnittstellen dazu…. So groß ist der Unterschied da nicht…. Wenn es andere KNX-Taster wie bspw. Berker B.IQ werden, dann ist der Unterschied natürlich immens und eine Überlegung wert!

Gucken kannst Du eigentlich bei allen Herstellern, weil jeder KNX anbietet. Ich würde mal bei Berker (B.IQ) schauen, Busch-Jäger (Prion), Basalte…..hab da aber nicht wirklich einen aktuellen Überblick.

2) Linienaufbau
"Sicherheit geht vor". Naja wie sicher der KNX Bus ist weis ich schon - jetzt kann man auch sagen vermutlich knackt jemand das WiFi Passwort schneller oder die Terassentüre wird eingeschlagen anstatt dass jemand GAs für das elektronische Türschloss ausliest .... etc.

„nur 230V nach außen, alles andere innenlassen“ hört spätestens bei Bewegungsmeldern an der Fassade oder so auf! Ich würde mir schon eine eigene Linie für außen gönnen und über den Linienkoppler gehen. Ansonsten bin ich da bei Dir: die Einbrecher schlagen eher ne Scheibe ein als Deinen Bus anzuzapfen.

Grüße

Olaf

[Gast]

Welches ist denn die günstigste Reihe an "doofen" Schaltern sprich klassischer BA mit blanken Tastsensor-Wippen 2fach oder 4fach?

Mir gefallen diese ganz gut (Busch Jäger Future Linear)
Busch Jäger Bedienelement Standard 2fach 6108/02

Das sind 2 Wippen, die jeweils oben und unten tastbar sind (Ruhestellung in der Mittellage), also entsprechend einem 4-fach Taster. In der Funktion sind sie erstaunlich vielseitig und entsprechen den "Komfort"-Versionen der BJ KNX-Taster.

Es gibt auch eine gemeinsame LED in der Mitte, die man nutzen könnte für optische Rückmeldung.

Legt man bedenkenlos beim privaten EFH einfach 1 Linie auch nach Außen? Entkoppelt man über einen Linienkoppler?

Entkopplung wäre sinnvoll, damit man beim Graben mit dem Spaten nur das Buskabel außen durchtrennt und nicht auch noch den Rest des Hauses lahmlegt.

[gbglace]

Hallo und Willkommen im Forum.

Ja also die Tasterauswahl ist wahrlich ein reine Geschmaksfrage. Sicher auch des Budgets. Sehr moderne sind die die Olaf bereits genannt hat. mit sehr guter Funktionalität sind die von Basalt, haben dafür aber auch den exclusivsten Budgetbedarf.

Für "Ottonormalverbraucher" mit KNX Wunsch sind die MDT Glastaster aber echt top in Preis/Leistung bei modernem Design.
In Nebenräumen kann gern eine einfache Schaltervariante gewählt werden.

Da Du aber von Automatisierung gesprochen hast wäre es um so wichtiger mehr über die Möglichkeiten der Reduktion von Tastern nachzudenken. Damit bräuchtest Du eigentlich nur noch an zentralen Orten eine Bedienung über Visu (zentrale Touch / Handy / Tablet usw.) für seltene Sonderfunktionen und Video-Türsprechanlage, Am Bett Paniktaster. Damit das dann gut funktioniert werden PM's / BWM's wesentlich wichtiger. Von der Hardware her nimmt sich das nicht viel ein guter PM muss nicht teurer als ein guter Taster sein. Bei konsequenter Umsetzung bedarf es dann natürlich eine aufwändigere Softwaresteuerung und sicher einen SI bzw. sehr versierten Elektriker, damit das bei Einzug alles sofort funktioniert. Ansonsten macht es wenig Freude wenn keine Taster vorhanden sind und die Automation step by step wächst.

Für manuelle Bedienung setze ich bei mir ein Tastermodell und an einigen Stellen ergänzend Anzeigemodule ein. Individualitäten werden via Visu gesteuert. Diese wiederum läuft via Handy, je Etage ein mobiles Tablet, und später mal noch einen zentralen Touch in der Wand ala PEAKNX (muss noch sparen).
Automatisierungen werden sukzessiv ergänzt, PM's sind überall vorhanden Schaltaktoren mit Strommessfunktion werden stetig erweitert.
Also auch deswegen reichlich Reserve in den Verteilungen einplanen. Die Anlage lebt und wächst.

Eine seperate Linie für den Aussenbereich ist absolut sinnvoll und zu empfehlen nicht nur wg dem Einbrecher mit Laptop sondern auch der entkoppelte elektrische Schutz.
Ansonsten einfach darauf achten dass es nicht unbedingt Taster im Aussenbereich sind und BWM ggf unterputz verbaut bzw. an eher unzugänglichen Stellen verbaut wurden, ne Wetterstation auf dem Dach ist auch schon recht sicher vor dem Einbrecher. Für Aktorik würde ich immer alles möglichst zentral verbauen und damit nur 230V Leitungen direkt zu den Verbrauchern legen Aktoren dann zentral im Schaltschrank bzw einer UV in Garage /Gartenhaus.

Ich habe grade eine Kernsanierung gemacht und ebefalls wieder Heizkörper installiert. Allerdings habe ich die nicht an einer Ringleitung angeschlossen sondern sternförmig aus Heizkreisverteilern je Etage angefahren. Damit habe ich nun klassische Heizkörper ohne diese klobigen Ventilköpfe und irgendwelcher aus der Wand schauenden Kabel. Es gibt nur die beiden Leitungen aus der Wand / dem Boden für Vor-/Rücklauf. Die Heizkreisverteiler sind die gleichen wie bei einer FBH, dort kommen die üblichen günstigen Stellmotoren drauf welche von MDT Heizungsaktoren gesteuert werden. Aktoren sind in meinem Fall zentral im Keller da die Anzahl der jeweiligen Heizkreise nicht zu den 4- / 8-fach Aktoren passen. Ansonsten wäre es von der Verkabelung einfacher mit Aktor im HKV (3-adrig 230V + KNX) jetzt sind es eben NYM in entsprechender Anzahl Leiter je Anzahl Heizkreise im HKV.

Für den Preis der KNX-fähigen Stellantriebe sollte eine wie von mir beschriebene Heizungsversorgung locker drinnen sein. Besser aussehen tut es mit Sicherheit.

Grüße
Göran

[malstro]

Danke Hightech und Gast

Das Profil habe ich mal vervollständig.
Den Bauprozess können wir leider noch nicht automatisieren aber hoffentlich in naher Zukunft die Steuerung ;-)

Bzgl. Schalter klingt MDT bzw. Tasterschnittstelle gut.
Jetzt vermutlich eine typische Einsteigerfrage:
- Die Siemens Ankoppler sind mir besonders preislich (und weil man den BA mit TP-UART zum Interface umfunktionieren kann ;-)) aufgefallen. Wie stark kann ich mit dem BA 5WG1117-2AB12 oder 5WG1116-2AB01 kombinieren? Bspw. 3-fach Tastsensor von Gira oder Wippe+Rahmen von Jung, etc. -- ich denke Mal es gibt schon Kompatibilitätsprobleme auch wenn ich das richtige Applikationsprogramm von bspw. Gira auf den BA von Siemens laden könnte?

- Linienkoppler für Außen bedeutet jedoch auch eine 2. Spannungsversorgung? Wobei da kann man vermutlich in Abhängigkeit der geringeren Teilnehmerzahl ein 160mA oder 320mA nehmen.

[gbglace]

Ohh das mit dem Siemens wird wohl nicht fuktionieren. Bisher kenne ich das nur so das Busankoppler nur zu den entsprechenden Tastmodulen des gleichen Herstellers funktionieren. Da ist nix zu kombinieren, bei diesen BA brauchts dann auch Siemens Tastelemente obendrauf.

[malstro]

Danke gbglace

In wie fern meinst du, dass die Inbetriebnahme mit PMs/BWMs kritisch ist? Was ist zu beachten?
- Die Planung ist nicht für mich selbst (leider), sodass noch unklar ist wie stark eine "Automation" durchsetzbar ist oder doch der schnöde Schalter zum Licht ein/aus schalten herhalten muss. Ich bin voll für vordefinierte Automation über PMs/BWMs und eben nur raumabhängige "Overrides" durch Taster und individuelle "Overrides" (einzelne Lichtquellen) über Smartphone/Tablet/etc.

Da es sich nicht ganz um eine Kernsanierung handelt bleibt die Ver-Rohrung der Heizungsrohre gleich und nur die Heizkörper werden getaucht. Damit bleibt mir keine andere Möglichkeit eben als Stellmotoren direkt am Heizkörper zu montieren. Um genau (wie du richtig sagst) diese globigen, unschönen KNX-Stellantriebe nicht zu haben möchte ich auch über einen MDT Heizungsaktor steuern und eben kleine kompakte 230V oder 24V Antriebe verwenden.

Das Konzept des PEAKnx Panels versteh ich noch nicht ganz ;-) sieht mir mehr nach einem "überteuerten" Touch-PC mit guter Leistung aus. Wieso baust du nicht selber dir ein schickes Dashboard aus nem ordentlichen IPS-Touchscreen + passender Rechner dahinter?

[Gast]

Da Du aber von Automatisierung gesprochen hast wäre es um so wichtiger mehr über die Möglichkeiten der Reduktion von Tastern nachzudenken.

Das muss man mögen und wahrscheinlich auch im laufenden Betrieb optimieren. Freunde von mir, die gerade ihr KNX Haus planen, sind von den "doofen" PM in ihren Büros derart genervt dass sie das in ihrem Privathaus bewusst nicht haben wollen. Die wollen Taster, um die Kontrolle zurück zu gewinnen, wann was passiert.

[gbglace]

PM's und eine Vollautomation ist meist eine Überredungskunst zur Herstellung von WAF. Ist das aber mit Einzug nicht sofort fertig geht der mit Sicherheit ganz schnell nach ganz unten. Ansonsten sind PM's jetzt nicht schwieriger mit der ETS zu konfigurieren als manch ein Taster. Nur eben die komplexen Logiken mit automatisierten Szenen usw. das braucht mehr Erfahrung und konkrete Vorgaben vom zukünftigen Nutzer.

Vordefinierte Automation sehe ich auch als Ziellösung, da mir aber bei meiner Sanierung einfach die Zeit fehlt das alles vorab trocken zu parametrieren und Logiken zu programmieren musste ich eben auch erst Taster setzen, hier dann eben nur einfache auf 1,10m und jetzt im Nachgang wird die Konfiguration zunehmend automatisiert sodass am Ende die Taster eigentlich überflüssig und das Overrriding via Handy, Tablet die Ausnahme bleiben wird. Auch das Nutzungsverhalten und Routinen müssen sich ja erst entwickeln.

OK wenn die Verrohrung nicht geändert werden kann dann halt die günstigen elektrothermischen Stellantriebe, die es zumTeil auch in ansehnlich gibt. Vorsehen würde ich dann eine Dose so knapp hinter dem Heizkörper mit einem dezenten Kabelauslass. Das ganze dann mit 3-fach NYM sternförmig bzw. je Raum gruppiert bis in den Verteiler verbinden und dort auf einen MDT AKH klemmen. KNX-leitung braucht es dann ja nicht. Wegen des "losen" Kabels am Heizkörper würde ich wohl auch zu 24V Ventilen tendieren.

Die Frage ist dann nur wie man den Kabelauslass unauffällig gestaltet. Verputzte Deckel mit dem auslaufenden Kabel sind eine unauffällige Idee meist sieht es aber nicht wirklich ordentlich aus. Daher würde ich ein sehr kleinformatiges Schalterprogramm mit passenden Aufsatz wählen (Blindabdeckung /Kabelauslas, am besten mit Steckverschluss). Das zeigt dann wenigstens das es System hat und ordentlich ausgeführt wurde.

Ja es wurden schon diverse Selbstbaulösungen hier im Forum vorgestellt. Nur leider bin ich kein wirklicher PC-Bastler und auch sehr penibel bei optischer Qualität. Und da ist das Peaknx derzeit das einzige Out-Of the Box Panel welches optisch und technisch sehr gut verarbeitet ist und keine "Spaltmaße" aufweist. Man sieht ihm entsprechend die Wertigkeit an. Von der Möglichkeit der Individualisierung ganz abgesehen. Ja es ist ein wahres Invest und daher sind erstmal nur alle notwendigen Leitungen in der Trockenbauwand vorgesehen. Und Selbstbaulösungen würde ich auch nur in meinem eigenen Projekt verwenden niemals bei einem Kunden.

[luis7]

das mit den Taster ist eine schwierige Frage. Ich habe mich selbst noch nicht entschieden (muss ich aber in den nächsten 2-3 Wochen machen), aber aktuell geht die Tendenz Richtung Gira Tastersensor3 Komfort.

Die MDT Glasstaster sehen sehr modern und schön aus, aber in einige Räume wollte ich mehr als 4 Tastern haben. Gleich den 8fach Taster zu nehmen möchte ich aber auch nicht, weil der Taster doch recht massiv und gross wirkt. Ich vermisse da im MDT Programm ein 1fach (2 Tasten) und ein 3fach (6 Tasten) Taster. Mit Gira kann ich in solche Räume den 3fach Taster verwenden. Ist klein und unauffällig, bittet aber bis zu 6 Schaltmöglichkeiten.

[tinom86]

Mir gefallen diese ganz gut (Busch Jäger Future Linear)
Busch Jäger Bedienelement Standard 2fach 6108/02

Das sind 2 Wippen, die jeweils oben und unten tastbar sind (Ruhestellung in der Mittellage), also entsprechend einem 4-fach Taster. In der Funktion sind sie erstaunlich vielseitig und entsprechen den "Komfort"-Versionen der BJ KNX-Taster.

Kurze Zwischenfrage:
Gibt es die auch als 2-Fach Taster ohne Mittelstellung? Suche sowas von BJ für den Keller. Ansonsten würde ich für den Keller klassische Taster mit Binäreingang verwenden.

[malstro]

gbglace Danke für die ausführliche Antwort nochmal. ... ja mit dem PEAKnx geb ich dir ja recht - die Wertigkeit sieht man dem Panel v.a. mit Glasrahmen schon an ;-)

luis7 Der Gira Tastsensor 3 Komfort gefällt mir persönlich auch - ist so nen gutes Mittelding und "Dauerbrenner" was Klassik & Modern angeht. Dennoch 140 EUR je 6 Buttons ist schon eine Ansage.

tinom86 Wenn ich das richtig gesehen habe sind der BUSCH-JAEGER 6108/01 und der GIRA 018200 was du suchst.

[Gast]

Kurze Zwischenfrage:
Gibt es die auch als 2-Fach Taster ohne Mittelstellung? Suche sowas von BJ für den Keller. Ansonsten würde ich für den Keller klassische Taster mit Binäreingang verwenden.

Von BJ kenne ich diese 1-fach bzw 2-fach KNX Taster nur mit Mittelstellung. 6108/01 ist so einer.

[gbglace]

Mittelstellung ist eigentlich kein Problem, die jeweils beiden Tastpunkte oben und unten lassen sich ja identisch parametrieren...

Aber besser intensiv die jeweiligen Applikationen prüfen und dann die Modelle auswählen. In Teilen sind die BA-Taster bei den Herstellern sehr sehr dünn im Funktionsumfang.

[malstro]

Ist der Funktionsumfang von BA-Tastern in Verbindung mit einem ordentlichen HS so kritisch?
(Ohne Praxiserfahrung zu haben) denke ich mal, dass jedes Modell zumindest Ein/Aus/Dimmen-Telegramme oder schlimmstenfalls Statusbits senden kann. Reicht ja dann zum Licht ein/aus bzw. komplexere Steuerungen werden dann vom HS übernommen.