Sinnhaftigkeit von Feuchtesensoren ohne KWL

[irgendwer]

Wir bauen gerade, aus Budgetgründen leider ohne KWL - weder zentral noch dezentral. Ich überlege gerade ob ich Dosen und Leitungen für Feuchtesensoren in den Räumen (Bäder, Schlafräume usw) vorbereite um dort evtl. mal Feuchtesensoren (über Wiregate) nachzurüsten.
Eine Regelung wie Lüftung an/hoch/runter kann ich damit natürlich nicht betreiben. Ich dachte eher an eine Anzeige in der Visu oder eine rote LED am MDT Glastaster das mal gelüftet werden sollte. Sehe das vor allem als Hinweis an meine Damen die es in der kalten Jahreszeit nicht so mit dem Lüften haben (es wird ja kalt...).

Seht ihr das als sinnvoll an, oder eher weniger? Habe hier einige Meinungen zu den VOC Sensoren gelesen und die waren nicht einheitlich.

Dann müsste ich mal noch gucken ob es für die Wiregate Sensoren im Berker-Einsatz passende Blenden für Gira E2 gibt.

[evolution]

Sehe ich als sinnvoll an, denn ich kenne gerne den Zustand des Hauses in dem ich wohne. Mit einem Feuchte- und/oder VOC-sensor kannst Du Dir auf der Visu auch anzeigen lassen, wo man lüften sollte - es muss nicht immer alles nur zur Automatisierung dienen. Von meinen Sensoren nutze ich höchstens 50% zur direkten Steuerung und Regelung. Der Rest dient mir lediglich dazu, Zustände zu erfassen, visualisieren, auszuwerten oder bei Bedarf abfragen zu können. Auch erkennt man Abhängigkeiten auch erst dann wenn man die Daten auswertet...

[scope]

Hi,

wir planen auch in jedem Raum ein separates Leerrohr mit Lila-Buskabel ein. Im Verteiler wird dann Platz für ein Wiregate gelassen.

Wir haben ebenfalls keine KWL und ich würde uns eigentlich beim Lüften als sehr diszipliniert bezeichnen.
Aber ein Leerrohr + Buskabel pro Raum kostet im Rohbau wirklich nicht viel. Und ob du es nachher benutzt, kannst Du ja immer noch überlegen.

Ich werde das sicherlich recht bald nachrüsten - bis dahin Stelle ich in jeden Raum ein kleines Thermo-Hygrometer - da haben wir nämlich fünf Stück von in der Wohnung

Wie Frank bereits sagte: Auch wenn es keine direkte Aktion auslöst, so sind die Infos doch interessant (evtl. sogar auch über eine längere Zeit aufgezeichnet).

Viele Grüße

Nico

[Hups]

ja. definitiv sinnvoll. aber ich würd gleich den multisensor nehmen, der temp. und feuchte mißt.
hast du dir überlegt die verrohrung für die KWL (eventuell selbst) reinzulegen und das gerät selbst einbauen, wenns finanztechnisch wieder geht? bei mir kam die verrohrung auf einen guten tausender.... den Lüfter hab ich ein Jahr später eingebaut.

SG,
Hups

[MarcusF]

Also ehrlich gesagt - an der KWL sparen aber Geld für Sensoren ausgeben leuchtet mir nicht ein. Meine KWL hat komplett 6000 Euro Material gekostet. Ich hätte ja eher auf KNX verzichtet als auf die Lüftungsanlage, insbesondere weil Nachrüstung praktisch nicht mehr möglich ist.

[raman]

An Deiner Stelle würde ich auch die Prioritäten ändern. KNX kann man halbwegs vorbereiten. Es muss noch nicht mal unbedingt eine sternförmige Verkabelung sein, wenn die UP-Dosen so gross sind (Elektronikdose oder tiefe Daten), dass man dezentral Aktoren mal nachrüsten kann. Funk wird vieles einfacher machen. Sonst eben noch etwas grünes Kabel verlegen, das geht auch in Eigenleistung.

KWL würde ich unbedingt einbauen. Wenn es budgetmässig sehr schwierig ist, wenigstens Abluftlösungen mit zweistufig schaltbaren Ventilatoren in WC und Bad. Dann läuft die Grundstufe immer und sichert den notwendigen Luftaustausch, die grössere Stufe folgt im Bedarfsfall. In der Gesamtkostenrechnung ist diese Lösung (einschl. Kapital, Wartung, Filter, Wärmeverlust etc.) i. d. R. sogar etwas günstiger als eine zentrale KWL. In jedem Fall aber: Sichere den Luftaustausch, Du hast sonst später nur Ärger mit Feuchteschäden.

Denk bitte auch an die Ausdünstungen vieler Materialien (insbesondere Plastic und Elektronik), die die Gesundheit beeinträchtigen können, wenn nicht ausreichend Luft ersetzt wird.

[seppm]

Wir bauen gerade, aus Budgetgründen leider ohne KWL - weder zentral noch dezentral.

Ich geh davon aus das Du Dir das gut überlegt hast. Persönlich halte ich eine KWL, wenn richtig ausgeführt und das richtige System, für genial. Die heutigen Häuser sind so extrem dicht das man schon sehr diszipliniert sein muss damit man nicht zuviel reingeheizte Energie verschwendet (beim Lüften) und sich keine Schimmelprobleme holt. Vor allem im Keller, hinter Schränken an Aussenwänden und sonstig schlecht lüftbaren Räumen. Das ist von vielen mehr einer der unschlagbaren Vorteile einer KWL das man (gut geplant), praktisch jeden Winkel dauernd von Luft durchströmt hat.

Aber wenn es nicht geht, dann geht es eben nicht.

Ich überlege gerade ob ich Dosen und Leitungen für Feuchtesensoren in den Räumen (Bäder, Schlafräume usw) vorbereite um dort evtl. mal Feuchtesensoren (über Wiregate) nachzurüsten.

Wie Frank und die Jungs schon sagten, in jedem Fall. Ergänzung Sensoren-Lage:
Bei Temp (und Feuchte) in Verbindung mit einem VOC ist es wichtig den VOC entweder alleine in der oberen einer Doppeldose zu verbauen oder in einer beliebigen von 2 nebeneinander liegenden Dosen (aber auch alleine im Einsatz). Der VOC hat ein kleines Heizmodul das ansonsten Temperatur oder/und Feuchte beeinflusst.

KNX nachrüsten:
Da gab es in letzter Zeit einige gute Threads hier wie man das am besten macht. Dezentral muss nicht der Weg sein. Funk wird m.E. erheblich überschätzt bzw. die Auswirkungen unterschätzt. Bin da aber nicht religiös, es muss ja jeder selbst in seiner Bude leben. Wenn planbar (Neubau, Renovierung) dann würde ich immer Kabel machen wo irgend möglich. Funk nur da wo unbedingt nötig und gar nicht anders möglich.

@raman
Ein dauernd laufender (auch langsam) Abluftlüfter in Bad und WC dürfte ein erheblicher Energieverschwender sein und ohne ein irgendwo (dauernd) geöffnetes Fenster oder andere Zustrom-Möglichkeit, auch wenig bringen (ausser etwas Unterdruck). Wieso wollte ich mir permanent aus den wärmsten Räumen die reingeheizte Luft rausziehen? Da ist manuelles Lüften sicher sinnvoller bzw. eine zeitliche Begrenzung oder gleich eigene Aktivierung von Bad/WC Lüfter.

Cheers Sepp

[raman]

Hallo Sepp,

die Fenster erhalten in dem Fall Nachströmelemente und der Lüfter reguliert die Grundlaststufe meistens in Abhängigkeit der Feuchtigkeit. Die Geräte gibt es von Helios, Maico und Limot etc. Das System ist natürlich sehr einfach, aber wenn es um das Budget geht und um > 6000 kEUR, dann muss man manchmal einfacher arbeiten.

Diese zweistufigen Lüfter sind in mehreren zehntausend Wohnungen grosser Baugesellschaften verbaut - so schlecht wird es dann nicht sein, wenn die das machen.

[seppm]

Hi Raman,

als besser als nix Lösung, so wie von Dir erklärt kann ich das etwas nachvollziehen.

Gar nicht nachvollziehen kann allerdings das ein Konzept nur weil es grosse Baugesellschaften verbauen, allein schon deshalb "nicht schlecht" sein soll.
Die Nebenkosten durch permanente Lüftung ohne Wärmetauscher zahlt ja der Bewohner der Wohnung und nicht die Baugesellschaft. Möchte nicht wissen was einem da in den Prospekten etc. vorgelogen wird (permanente Wohnraumlüftung ...). Hört sich für mich stark nach Gewinn-Optimierung auf Kosten der Bewohner an.

cheers Sepp

[irgendwer]

Danke für die Rückmeldungen, ich werde also Dosen und Zuleitung für Sensoren vorsehen. Ob ich dann nur Feuchte oder den Multisensor mit VOC nehme, kann ich dann noch entscheiden.
Das Thema KWL / Rohre ist durch, die erste Bedondecke ist gegossen. Für die Bäder bin ich aber tatsächlich noch am Überlegen, hier reine Ablüfter oder evtl. die Bayernlüfter mit kombinierter Zu- und Abluft vorzusehen.

[Gast]

oder evtl. die Bayernlüfter mit kombinierter Zu- und Abluft vorzusehen.

Das ist schon ein Klotz an der Wand. Kombigeräte gibt es auch von anderen Anbietern (siehe Post #8), teilweise in kompakter Bauform für kleinere Kernbohrung. Beispiel Lunos ego, dafür gäbe es auch eine KNX-Einbindung.

Messung und Loggen von Temperatur/Feuchte/CO2 finde ich auch ohne KWL hilfreich. Man lernt dann für den eigenen konkreten Fall richtig zu lüften, anstatt irgendwelche ungenauen Faustregeln nutzen zu müssen.

[raman]

Du kannst immer noch dezentrale Geräte einsetzen, z. B. Siku TwinFresh. Die werden paarweise verschaltet und "pendeln" dann sozusagen. Während ein Gerät saugt, bläst das andere. Nach einer gewissen Zeit kehr sich das um. Vorteil sind die sehr geringen Durchmesser der Wandbohrung.

Und der Bayernlüfter, der in vielen Foren beschrieben wird, ist preislich natürlich auch eine Option.

@Sepp: Es gab zu reinen Abluftlösungen und zu KWL verschiedene Untersuchungen für den Stockwerksbau. Sowohl unabhängige Studien als auch von Firmen. Die Erkenntnis war eigentlich immer sehr ähnlich.

Als Beispiel ein Link, da das als PDF leicht verfügbar ist:

http://www.regel-air.de/downloads/re...13medebkpr.pdf

Versteh mich bitte nicht falsch, ich mag meine KWL sehr und wollte sie auch nicht missen. Ich sehe es aber weniger unter dem Aspekt "Einsparung", denn mehr als Komfortgewinn. Das Thema EInsparung wird meistens eher überschätzt, denn die Rückgewinnungsraten sinken bei steigender Luftrate. Das ist normal und ein Teil der Wärme geht auch immer verloren. Die Maximallösungen aus der Zeit nach der Oelkrise strebt heute niemand mehr an. In einem meiner Immobilien werkelt noch eine Lüftungsanlage aus 1974. Völlig störungsfrei, aber mit über 250 kg Gewicht (für 220 qm Wohnfläche) sicher ein guter Grund, warum die Technik sich damals nicht durchsetzen konnte. Erst die heutigen recht einfachen KWL nahmen dann später stark zu.

Im Stockwerkswohnungsbau gibt es oft Lösungen, die einfach "massentauglich" und "narrensicher" sein müssen. Das würde ich nicht negativ bewerten. Insbesondere Lüftungsanlagen wurden oft auch von Bewohnern als unangenehm empfunden, wenn Geräusche hörbar wurden. Inzwischen sehen dies viele eher als Komfortgewinn. Man muss es auch einmal selber erlebt haben, um es beurteilen zu können.

[seppm]

Danke Raman,

für den Link, werde ich mir durchlesen. Auch wenn ich keiner Studie traue die ich nicht selbst geschrieben habe, und der schon gar nicht ;-)

Keine Frage, es gibt auch hier viele Wahrheiten, das Bild im Anhang beschreibt das eigentlich perfekt. Für den einen sieht das gleiche Ding aus wie ein Kreis, der andere schwört es ist ein Rechteck.

Zum Thema, ein dezentrales System für bestimmte Räume (mit WRG) ist sicher auch noch eine gute Option. Eure Hinweise sind prima, suche sowas fürs Bad meines Bruders das leider immer wieder unter Schimmel leidet (keine KWL, kein Lüfter).

Cheers Sepp

[raman]

Ich habe das PDF als Beispiel genommen, weil auch die Berechnungsgrundlage als Formeln angegeben wird. So kann jeder seine eigene Berechnung machen. Schön- und schlechtrechnen kann man es natürlich mit dem Thema "Rückwärmezahl". Die wird in der Praxis erheblich überschätzt. Leider geben nur wenige Hersteller genug Informationen zu den Leistungskurven bei unterschiedlichen Luftmengen. Viele kennen zudem die Luftmengen gar nicht wirklich.

[raman]

Als Beispiel ein Hersteller von KWL, der den thermischen Wirkungsgrad angibt. Man sieht, wie rasch der fällt. Sicher gibt es Unterschiede zwischen den Wärmetauschern, aber der Blick auf die Zahl lohnt durchaus, zumal oft die Geräte aus Kosten- und Platzgründen so ausgewählt werden, dass die mittlere Lüftungsstufe die Grundlast bildet und die hohe Stufe die Spitzenlast. Als ich 1974 die erste ausgewählt hatte, war die niedrigste Stufe die Grundlast, danach die erhöhte Last usw.


KWL1.png