Schaltbare Steckdosen - Wofür und wieviele?

[Burnmax]

Hi,
ich messe auch den Verbrauch des Kühlschrankes, da dies aber keine Aktionen auslösen muss bei mir, lass ich den über einen günstigeren Impuls-Zähler mit BE dahinter laufen. Aber es gibt schon Gründe auch Verbraucher abschalten zu können die man eigentlich nie abschalten würde.

Ein Beispiel wäre wenn der Rauch/Feueralarm auslöst. Dann will ich das sich so viel wie möglich automatisch vom Netz (schon in der Verteilung) trennt da ich ja nicht weiss ob ich grad einen Kabelbrand habe oder die Kabel im Brandbereich liegen. Und wenn dann die Gefriertruhe abtaut, dann ist es eben so. Safety first.
Was mich erinnert meine restlichen Rauchmelder zu montieren ...

cheers Sepp

Was machstn bei Fehlalarm? Den Kühlschrank vom Netz nehmen....ich weiß nicht. Wenns Kabel brennt gibt's nen Isolationsfehler und entwerder kommt der FI, sofern vorhanden, oder der LS....und die Kabel im Brandbereich....FI..ach lassen wir das...Mich persönlich interessiert nur der Grundverbauch vom Haus, Heizung, Kühlschrank, KNX...den nehm och von der S0 vom Zähler.

[Janosch25786]

Für Steckdosen habe ich auch nicht viele Aktorkanäle. Muss sogar überlegen, wie ich den 16er MDT und einen 8er Kompakt-MDT voll bekomme und ich hab auf dem großen Merten Jalousieaktor auch noch Kanäle frei....komischerweise schaltet man deutlich weniger Steckdosen, als man meint. Die meisten schaltbaren Steckdosen habe ich übrigens am Haus nach aussen. Nach vorne links und rechts am Haus, eine im Giebel (wieder weltberühmte Weihnachtsbeleuchtung ;-)), eine neben dem Haus und zwei nach hinten.

Viel wichtiger wäre mir heute, wenn ich nochmal neu planen müsste, Aktoren mit Stromerkennung. Damit kann man so viel machen und abbilden, dass ich lieber hier und da auf ne schaltbare Steckdose verzichten würde, dafür aber mehr Erkennung hätte...

Im Haus sind bei mir aber auch alle Steckdosen 5fach angefahren und standardmäßig die graue Ader als schaltbar durchgeführt. So ist im ganzen Haus klar strukturiert, das braun Dauerstrom, grau schaltbarer Strom und schwarz Reserve ist...

[seppm]

Was machstn bei Fehlalarm? Den Kühlschrank vom Netz nehmen....ich weiß nicht. Wenns Kabel brennt gibt's nen Isolationsfehler und entwerder kommt der FI, sofern vorhanden, oder der LS....und die Kabel im Brandbereich....FI..ach lassen wir das...Mich persönlich interessiert nur der Grundverbauch vom Haus, Heizung, Kühlschrank, KNX...den nehm och von der S0 vom Zähler.

Die nicht Baumarktgeräte haben idR Vorkehrungen um Fehlalarme zu vermeiden, dann ist man halt vlt. bei 100 € je Melder. Hatte keinen in 2 Jahren (mit den Baumarktteilen vor 5 Jahren praktisch jeden Monat und natürlich um 2 Uhr Nachts). Und falls ein Alarm kommt weiss ich ja erstmal nicht das es ein Fehlalarm ist und es wird mich oder wer damit betraut ist schleunigst auf den Plan rufen. Denn wenn ein Alarm keinen juckt, dann kann ich mir auch die Batterien der Rauchmelder sparen.

Wenn die Aufregung vorbei ist dann wird beim Reset ja auch wieder alles eingeschalten. Und ein halbwegs aktueller Kühlschrank oder Gefriertruhe (wenn sie zu bleiben) kommen auch Stunden ohne Strom aus ohne Kühlschäden.

Aber ich erhebe auch nicht den Anspruch das man das so zu tun hat, finde jedoch das es sinnvoll sein kann.

cheers Sepp

[evolution]

...Mich persönlich interessiert nur der Grundverbauch vom Haus, Heizung, Kühlschrank, KNX...den nehm och von der S0 vom Zähler.

Es ist sicherlich interessant zu wissen, welcher Stromverbrauch wo anfällt. Zum einen hat es den Nutzen, Stromfresser zu identifizieren und zum anderen ist es interessant zu wissen, wieviel welche Gruppen wie Beleuchtung, KWL, KNX etc. benötigen oder auch wie hoch der Gesamtverbrauch ist. Ansichstssache ist es ob ich diese Werte auf dem Bus benötige - will ich diese auswerten und ggf. graphisch darstellen? Oder reicht mir die Information selbst? Wenn einem die Information der Verbräuche selbst genügt, sind m.E. auch einfache Stromzähler in den jeweiligen Stromkreisen ausreichend und den Rest erfasst man dann eben über Strommessaktoren. So interessiert mich persönlich e.g. der Anteil der Beleuchtung am Gesamtstromverbrauch - den Gesamtstromverbrauch sehe ich am Zähler und für die Beleuchtung ist ein eigener dig. Zähler gesetzt, wodurch ich mir dieses Verhältnis ohne Probleme rausrechnen kann - wann immer ich das will.

Viel interessanter sehe ich die Funktion der Strommessung in Aktoren, da hier auch wirklich Automatisierungspotential besteht. Ich will Dir ein Beispiel nennen das bei uns umgesetzt ist: Unsere Esse hängt an einem strommessenden Aktorkanal und wenn die Esse angeschalten wird, erkennt dieser es. Da diese Abluftesse mit bis zu 700m³/h bei einem dichten Haus ziemlich viel "Wirbel" macht und die benötigte Luft eigentlich gar nicht nachströmen kann, steuere ich meine KWL derart aus, dass diese volle 500m³/h ins Haus pustet ohne nennenswert auszublasen. Somit muss ich beim Betrieb der Esse kein Fenster oder Zuluftklappe öffnen und sie kann ihre Arbeit verrichten ohne gegen einen Unterdruck ankämpfen zu müssen. Weiterer Vorteil liegt in der Luftströmung zur Esse hin, was dazu führt, dass Essensgerüche zur Esse "gedrückt" werden, was einer geringeren "Geruchsbelästigung" zu Gute kommt. In der Praxis klappt das ganz gut aber das nur, weil ich einen Stromfluss auswerten kann.
Bei der Auslegung und Planung der Hausinstallation hatte ich anfänglich auch eher an die reine Messfunktion gedacht aber in der gelebten Praxis habe ich anstatt dessen weitere Logiken mittels Strommessaktor umgesetzt und wollte heute nicht mehr darauf verzichten.

Lange Rede kurzer Sinn: Ein Strommessaktor ist für mich viel mehr als eine reine Erfassung des Stromverbrauchs, sondern eine Komponente der Automatisierungtechnik und somit in einem Smarthome nicht wegzudenken.

[seppm]

Viel wichtiger wäre mir heute, wenn ich nochmal neu planen müsste, Aktoren mit Stromerkennung. Damit kann man so viel machen und abbilden, dass ich lieber hier und da auf ne schaltbare Steckdose verzichten würde, dafür aber mehr Erkennung hätte.

Hi Janosch,

aber da hast Dir doch nicht viel verbaut, oder? Ggf. kannst ja ein paar der Adern für dedizierte Wirkleistungs-/StromMessung nutzen.
Hab bei mir auch am Anfang keinen einzigen Strom- oder heute noch lieber Wirkleistungs-Aktor einbebaut, ich wusste damals gar nicht das es sowas gibt. Über das letzte Jahr hab ich da viel nachgerüstet, falls es Dich interessiert, hier hab ich mal ausführlich über meine Wirkleistung-Mess-Erfahrungen berichtet: https://knx-user-forum.de/forum/öffen...705#post841705 und natürlich sind auch die Posts davor und danach lesenswert.

An den Kosten für die Geräte lässt sich natürlich wenig rütteln, bei mir wanderten die Standard-Schaltaktoren dann in Bereiche die vorher nicht geplant waren oder dazu kamen. Ein Beispiel, ich mach im Moment die 12 Stereo-Verstärker für die diversen Räume schaltbar.

cheers Sepp

[Janosch25786]

Ach, ich hab noch knapp 2,5m Hutschiene im Schrank frei, da werden nach und nach einige Stromaktoren einziehen *G*

Ich fände es toll, wenn ein Hersteller mal eine reine Stromerkennung mit KNX-Anbindung anbieten würde, ohne Schaltfunktion. Einfach den Kontakt durchschleifen, bspw. als 8fach "Aktor"...ich brauch bspw. am Induktionskochfeld keine schaltbare Phase, aber ob an oder aus würde mich für die Abzugshaube sehr interessieren. Ich denke, das so etwas günstiger wäre, als immer Schaltaktoren, wo das Relais nahezu keinerlei Aufgabe hat....

[seppm]

ich vermute mal das ein Relais kostenmässig nicht den Unterschied macht. Am störendsten finde ich an den aktuellen Wirkleistungs-Aktoren das sie so viel Platz wegnehmen. Für eine günstigere Möglichkeit Wirkleistung (ohne zu schalten) zu bestimmen hätte ich auch Bedarf. Vielleicht sind es mehr und interessant für MDT @hjk
cheers Sepp

[evolution]

Ich fände es toll, wenn ein Hersteller mal eine reine Stromerkennung mit KNX-Anbindung anbieten würde, ohne Schaltfunktion. Einfach den Kontakt durchschleifen, bspw. als 8fach "Aktor"...ich brauch bspw. am Induktionskochfeld keine schaltbare Phase, aber ob an oder aus würde mich für die Abzugshaube sehr interessieren. Ich denke, das so etwas günstiger wäre, als immer Schaltaktoren, wo das Relais nahezu keinerlei Aufgabe hat....

Gibt es schon aber halt nicht in dem Einbaumaß, das Du Dir wünscht. Sicherlich könnte man mit einer reinen Messfunktion ohne Relais das Gerät kleiner bauen - aber halt auch nicht soo viel, wie man glaubt. Denn die Luft- und Kriechstrecken müssen unabhängig von den "Innereien" eingehalten werden und hier haben wir bei 400V eben schon eine Mindestgröße quasi vorgegeben. Aus meiner Erfahrung würde ich die theoretische max. Reduzierung der Größe bei nicht benötigtem Relais auf über den Daumen 50% schätzen. Geschmälert wird die Reduzierung dann allerdings noch durch den Einsatz von Normteilen, der Auslegung für die Produktionsmittel sowie weiterer ökonomischer Aspekte. Preislich kann ich mir nicht den großen Hub vorstellen und würde diesen auf max. €1,5 pro Kanal taxieren, was in Anbetracht dem Vorhandensein eines Strommessaktors dann herstellerseitig wirklich uninteressant erscheint. Einfach mal laut gedacht....

[Andreas1]

Sicherlich könnte man mit einer reinen Messfunktion ohne Relais das Gerät kleiner bauen - aber halt auch nicht soo viel, wie man glaubt. Denn die Luft- und Kriechstrecken müssen unabhängig von den "Innereien" eingehalten werden und hier haben wir bei 400V eben schon eine Mindestgröße quasi vorgegeben.

Die Leitungsführung ist ohne Relais aber einfacher und damit auch die Einhaltung der vorgegebenen Abstände. Ich hätte ebenfalls Interesse an einem reinen Messaktor (Sensor), wenn dieser kleiner und günstiger ist.

Unsere Esse hängt an einem strommessenden Aktorkanal und wenn die Esse angeschalten wird, erkennt dieser es. Da diese Abluftesse mit bis zu 700m³/h bei einem dichten Haus ziemlich viel "Wirbel" macht und die benötigte Luft eigentlich gar nicht nachströmen kann, steuere ich meine KWL derart aus, dass diese volle 500m³/h ins Haus pustet ohne nennenswert auszublasen.

Ohne Fortluft gibts keine Wärmerückgewinnung. Das bedeutet, du pustest im Winter 500m3 kalte Außenluft durch deine Wohnung? Da ist der WAF aber niedrig.

Habt ihr einen Holzofen?

Die nicht Baumarktgeräte haben idR Vorkehrungen um Fehlalarme zu vermeiden, dann ist man halt vlt. bei 100 € je Melder. Hatte keinen in 2 Jahren

Kann ich bestätigen, mit den Gira Dual Q hatte ich noch keinen einzigen Fehlalarm. Mit den billigeren Rauchmelder davor allerdings recht häufig.

[evolution]

Ohne Fortluft gibts keine Wärmerückgewinnung. Das bedeutet, du pustest im Winter 500m3 kalter Außenluft durch deine Wohnung? Da ist der WAF aber niedrig.

Stört nicht und über die Räume verteilt fällt das praktisch auch nicht ins Gewicht. So habe ich keinen signifikanten Temperaturabfall über diese Zeit hinweg und wohlgemerkt verteilt über alle Räume und keiner in der Familie hat bisher irgendeinen Nachteil festgestellt oder sich gar beschwert.
Schlimmer wäre -unabhängig vom Betrieb eines Holzofens oder nicht- eine notwendige Zuluftklappe oder ein offenes Fenster, wo der Temperaturabfall gerade im Winter gravierend wäre, man in der kalten Zugluft kochen müsste und es im Zweifel zu Kondenzwasserbildung kommt. Dies wär dann auf Dauer für die Bausubstanz schädlich und dem WAF abträglich...

[seppm]

Da diese Abluftesse mit bis zu 700m³/h bei einem dichten Haus ziemlich viel "Wirbel" macht und die benötigte Luft eigentlich gar nicht nachströmen kann, steuere ich meine KWL derart aus, dass diese volle 500m³/h ins Haus pustet ohne nennenswert auszublasen. Somit muss ich beim Betrieb der Esse kein Fenster oder Zuluftklappe öffnen und sie kann ihre Arbeit verrichten ohne gegen einen Unterdruck ankämpfen zu müssen. .

Hi Frank,

als Beispiel für das was man mit Strommessung erreichen kann ist das prima.

Aber einen Dunstabzug mit Abluftbetrieb parallel zur KWL zu installieren ist schon sehr speziell. Die Effekte beschreibst Du ja schon treffend.
Üblich verwendet man bei KWL für den Dunstabzug Umluftbetrieb. Wenn das ausreichend dimensioniert ist (hier 3 Grossküchen-Fettfilter), hat man da außer am Herd (wo es sein soll) sonst keine unerwünschten Effekte. Und selbst wenn wir Meeresfrüchte am Tepanyaki quälen, ist das geruchsmässig natürlich wahrnehmbar (wäre auch schade), aber nach kurzer Zeit weg.

Bei uns läuft der Dunstabzug recht häufig, wenn ich mir da vorstelle das ich im Winter zu diesen Zeiten dann auf den Wärmetauscher der KWL komplett verzichten würde (wie Andreas richtig anmerkt) und mir 500m3 eisige Frischluft durch jedes Zimmer sauge zzgl. noch 700 - 500 = 200 m3 Luftvolumen (auch eiskalt, vom Dreck nicht zu reden) über den Abluftbereich ins Haus zurücksauge (ich hab da keine Klappe) dann hätte man mich zu Recht schon rausgeworfen. Aber die Toleranzschwellen sind da sicher unterschiedlich :-)

Dann mal wieder zurück zum Topic.

Cheers Sepp

[evolution]

Üblich verwendet man bei KWL Umluftbetrieb.

Ich gehe davon aus, dass Du bestimmt die Esse meinst. Und nein, wenn man es richtig machen will, verwendet man eine Abluftesse - dies machen uns die Profis auch so vor. Da gibt es nix mit Umluft...
Das ist im EFH sicherlich Geschmackssache und ein anderes Thema, deren Vor- und Nachteile sicherlich in einem eigenen Fred gut aufgehoben wären...

Wenn das ausreichend dimensioniert ist (hier 3 Grossküchen-Fettfilter), hat man da außer am Herd (wo es sein soll) sonst keine unerwünschten Effekte.

Die Ausstattung einer Esse ist im Heimküchenbereich unabhängig von der Frage nach Abluft und Umluft, denn diese kann meist einfach umgestellt werden. Ergo sind die 3 Großküchenfilter auch bei unserer Abluftesse nichts besonderes...

Bei uns läuft der Dunstabzug recht häufig, wenn ich mir da vorstelle das ich im Winter zu diesen Zeiten dann auf den Wärmetauscher der KWL komplett verzichten würde (wie Andreas richtig anmerkt) und mir 500m3 eisige Frischluft durch jedes Zimmer sauge ...

Hier wird die Aufheizung der Luft innerhalb der Lüftungsrohre über den Baukörper unterschätzt. Gerade unsere im Wohnzimmerbereich liegenden Auslässe blasen natürlich etwas kältere Luft als im Normalbetrieb ein. Aber nicht soviel kälter, als dass es unangenehm wäre oder gar auskühlen würde. Auch greift im Frostfall immer die Frostsicherung, welche die Luft soweit vorheizt, dass der WT nicht einfriert. Das ist ein Automatismus der im übrigen unabhängig von einer Wärmerückgewinnung eingreift.

zzgl. noch 700 - 500 = 200 m3 Luftvolumen (auch eiskalt, vom Dreck nicht zu reden) über den Abluftbereich ins Haus zurücksauge (ich hab da keine Klappe) dann hätte man mich zu Recht schon rausgeworfen. Aber die Toleranzschwellen sind da sicher unterschiedlich

Auch das ist akademisch, und somit praxisfremd. Denn die Leitungsverluste und die Trägheit der Luftströmung in Verbindung mit der geringeren Luftrate bei Druckunterschieden kommt es zu so einer Situation nicht.

Das mit Toleranzschwellen (oder besser ausgedrückt Empfindungsvermögen) abzutun ist ebenfalls viel zu kurz gegriffen, sondern es hängt maßgeblich mit der Trägheit des Baukörpers und der Wärme-Speicherfähigkeit unterschiedlicher Materialien zusammen.

Auch bei uns wird i.d.R. zwei mal täglich richtig gekocht. Das reicht nicht ein Gefühl der Unbehaglichkeit hervorzurufen oder Komforteinbußen in Kauf nehmen zu müssen. Sicherlich würde das anders aussehen, wenn von morgens Früh bis abends Spät gekocht würde - da müsste man anders steuern, aber hierfür ist das Konzept auch nicht ausgelegt.

Und wie ich Deinen Ausführungen entnehme, hast Du keine Filter in den Ein-/Auslassventilen. DAS ist in meinen Augen ein großer Mangel - aber dies wirst Du erst in ein paar Jahren merken. Schaun' mer mal wie der WAF dann aussieht...

[seppm]

Hey Frank,

das war kein Angriff sondern ich hab ausgedrückt das ich es bei mir nicht so machen wollen würde und warum.
Wie Du das bei Dir löst ist echt Deine Sache. Als generelle Empfehlung würde ich es halt nicht stehen lassen.

Ich bin auch kein Fan von was man machen MUSS, das hat immer so was absolutes und ist idR für manches passend und für andere(s) eben nicht.
Grundsätzlich kann man drüber nachdenken wie man es schafft das im Winter das Heizregister nicht oft läuft. Gute Erfahrungen hab ich mit dem 15m Erdwärmetauscher in 3-4m Tiefe gemacht. Bei -12 Grad Außen kommen innen schon +3 Grad an, ergo schaltete das Heizregister letzten Winter nicht einmal ein.

Du liegst übrigens falsch zu vermuten, ich hätte keine Filter an den Ventilen, aber wenn ich da rückwärts Luft rausziehen würde, dann würde der Filter seinen Dreck eben in Richtung Raum abgeben. Aber das wäre bestimmt nur genau bei mir so :-)

Vlt. können wir jetzt wieder zum Topic zurück kehren! Cool!

Cheers Sepp

EDIT: Passt scho Frank!

[evolution]

das war kein Angriff sondern ich hab ausgedrückt das ich es bei mir nicht so machen wollen würde und warum.

Nö hatte ich auch nicht als Angriff verstanden. Bin mir auch nicht sicher wie Du darauf kommst?

Wie Du das bei Dir löst ist echt Deine Sache. Als generelle Empfehlung würde ich es halt nicht stehen lassen.

Meine Lösung stellt keine Empfehlung dar und wurde von mir zu keinem Zeitpunkt als solche propagiert. Vielmehr sollte sie zum Nachdenken einer möglichen Nutzung einer Strommessfunktion anregen.

Ich bin auch kein Fan von was man machen MUSS...

Vielmehr kristallisiert sich für mich immer mehr heraus, dass jedwede andere Lösung als die von Dir präferierte mit dem Versuch verbunden ist diese als untauglich darzustellen, ohne jedwede Diversifizierung. Diese kommt immer erst dann im Nachgang, wenn's nimmer weiter geht.

Und es darf natürlich nicht ein durch hypotetisierte Annahmen und außer Acht lassen von Gegebenheiten und Bauphysik ein falscher Eindruck erweckt werden, wenn sich in der Praxis erwartungsgemäß etwas anderes zeigt. Zu einer sachlichen Diskussion tragen m.M.n. natürlich auch keine ironischen Anmerkungen wie "aber das wäre nur genau bei mir so" bei, denn auch das ist (um es sachlich darzustellen) wie bereits von mir beschrieben zumindest bei mir nicht der Fall.

Und sorry, es kann halt nie zum Topic zurückgehen, wenn die Steilvorlagen derart geliefert werden. Wegen mir können wir es aber hiermit wieder gut sein lassen.

[ITler]

Wenn Du eine billigere Plug&Play-Lösung für die "Grobmessung" hast, immer her damit.

Ich habe mir mal überlegt (aber noch nicht umgesetzt) mit einem Stromrelais wie dem Eltako Ar12dx-230v und einem Binäreingang zu arbeiten.
Ist dann günstig, wenn man nur einen oder zwei Verbraucher messen möchte wo sich ein ganzer Aktor meines Erachtens nicht lohnt und evtl. sogar noch einen Binäreingang frei hat.