Leerverrohrungen richtig legen

[wolfgangpue]

Hi,

hab leider zur richtigen Leitungsverlegung von KNX / Strom / etc. leider nichts gefunden. Darum hab ich ein paar Fragen dazu wie ihr das gemacht habt. Ich möchte mir nämlich schon einen genauen Plan machen, bevor ich zum Elektriker gehe.

Was ich weiß:
- KNX Bus mit Strom sollte man nicht zusammen ins Leerrohr geben.
- Auf mehr als 2-3 Bögen möglichst verzichten bei den Leerohren, da sonst das Kabelziehen ziehmlich anstregend wird.

Ich möchte bei mir alles mit Leerrohren verlegen, damit ich gegebenfalls jedes Kabel austauschen kann. Bei zu vielen Bögen werde ich versuchen vielleicht noch eine Schaltdose dazwischen zu planen. Für die Knotenpunkte vom Bus würde ich auch ein paar Schaltdosen einplanen. z.B. Alle Schalter aus 2-3 Räumen in eine Dose und dann eine Leitung zum Verteiler.

Ich hab zum Beispiel im Schlafzimmer die Bettrückseite geplant.(siehe Bild). Über jedem Nachtkästchen einen 4fach Taster, dahinter 2 schaltbare Steckdosen.
Mitten hinter dem Bett, hab ich noch eine Unterputzdose und eine schaltbare Steckdose geplant damit ich auch unter dem Bett z.B einen Präsenzmelder einbauen kann. Den KNX - Bus könnte ich dann von der Unterputzdose nehmen. Verteilerschrank befindet sich rechts. Die Stromkabel sind jeweils jeweils 5x1,5 Kabel wobei zu mittleren Steckdose nur die 3 Adern durchgezogen werden.

1. Würdet ihr die Leitungslegung auch so machen, oder anders?

2. Auf dem zweiten Bild ist ein Schalter mit einer Steckdose darunter. Verlegt ihr die Kabel auch so, oder wird wenn der nächste Schalter nicht weit entfernt ist das Buskabel gleich in der Wand verlegt?

3. Zieht ihr überall Mantelleitungen ein oder verwendet ihr auch Aderdrähte direkt da diese leichter zum Einziehen sind?

4. Sollte genau auf der Rückseite einer 12er Ziegelwand in selber Höhe auch ein Taster sein, bohrt ihr die 12er Wand gleich durch und schließt einen Taster direkt an den anderen an, z.B mit einen 10-20cm Buskaberl?


lg Wolfgang

[mumpf]

Was ich weiß:
- KNX Bus mit Strom sollte man nicht zusammen ins Leerrohr geben.

Hi,

das ist schon mal falsch! Das "grüne" darf zusammen mit Stromleitungen verlegt werden!

Gruß, Waldemar

[evolution]

Darf und kann natürlich - ist halt nicht ganz so schön und hindelich bei Änderungen. Separat in Leerrohren finde ich schon besser.

[coliflower]

Hi,

das ist schon mal falsch! Das "grüne" darf zusammen mit Stromleitungen verlegt werden!

Gruß, Waldemar

Beide oder nur die 4kV Variante ?

[seppm]

Hi Wolfgang,

vielleicht stellst es Dir zu kompliziert vor oder auch nicht :-).

Die Stromkabel sind jeweils jeweils 5x1,5 Kabel wobei zu mittleren Steckdose nur die 3 Adern durchgezogen werden.
1. Würdet ihr die Leitungslegung auch so machen, oder anders?
2. Auf dem zweiten Bild ist ein Schalter mit einer Steckdose darunter. Verlegt ihr die Kabel auch so, oder wird wenn der nächste Schalter nicht weit entfernt ist das Buskabel gleich in der Wand verlegt?

Grundsätzlich ist quer schlitzen (ausser bei Holz- oder Leichtbauwänden) zwar manchmal verlockend, sollte man aber vermeiden. Oft statisch sogar unzulässig. Also grundsätzlich immer rauf und runter und am Boden (oder über die Decke, kommt drauf an) weiter. Kleine Strecken wo es anders Unsinn wäre, kann man vlt. quer machen, ggf. mit Deinem Eli klären. Aber quer dann immer nur in der oberen oder unteren Installationszone (findest im Internet) und nicht mitten in der Wand, schon gar nicht auf 1,05 oder 1,5m.

In Deinem Bild, also die KNX Leitung nicht quer rüber sondern in der Dose klemmen, das gleiche gilt für die mittlere Steckdose mit dem Stromkabel.
KNX ist ein Bus, die Leitung von Dose zu Dose (und nicht Stern) ist grundsätzlich richtig. Je kürzer die Stichleitungen sind, desto besser.
Allerdings ist KNX so extrem fehlertolerant das selbst sehr chaotische Verlegungen Bus, Stern, Stiche und alles gemischt funktionieren. Nur keinen geschlossenen Ring bilden. Das Ende des KNX zB je Stock wieder in den Verteiler zu führen wird nicht schaden, dann kann man im Fehlerfall von der anderen Seite her anschliessen, aber eben den Ring nicht anschliessen. Aber nur weil es geht würde ich nicht versuchen das KNX chaotisch zu legen sondern wo möglich eben seriell.

Steckdosen:
Viele empfehlen jede der Steckdosen der Reihe nach mit dem 5x 1.5 zu versorgen. Dann kannst an jeder Steckdose immer entscheiden ob Du
bn = Dauerstrom oder
sw = geschalten 1 oder
gr = geschalten 2 anklemmst
Da alle Adern in der Verteilung auflaufen kannst dort auch jederzeit die Schaltbarkeit mittels Aktor nachrüsten.
Ergo würde ich die mittlere Steckdose nicht 3-adrig anfahren. Kannst natürlich an der Dose vorher dann entsprechend anschliessend, aber durchgängig ist anders.

Deine mittlere KNX Dose ist im Zweifelsfall zu hoch mit 30cm (über fertigen Fussboden), kann sein das die von Deinem Bettgestell verdeckt wird und dann wird das nix mit dem PM bzw. BWM. Ggf. prüfen, sonst eben auf 15 oder 20cm setzen.

Wenn unten eine Steckdose und weiter oben (zB auf 1,05m) ein Taster ist, dann hat mein Eli das immer etwa 1-2 cm vom linken Dosenrand hochgeführt, nicht um die untere Dose rum. Der Vorteil den ich sehe ist das ich jederzeit eine Taster-Dose nachbohren könnte ohne das hochlaufende Kabel zu zerstören.

3. Zieht ihr überall Mantelleitungen ein oder verwendet ihr auch Aderdrähte direkt da diese leichter zum Einziehen sind?
4. Sollte genau auf der Rückseite einer 12er Ziegelwand in selber Höhe auch ein Taster sein, bohrt ihr die 12er Wand gleich durch und schließt einen Taster direkt an den anderen an, z.B mit einen 10-20cm Buskaberl?

zu 3. hab ich keine spezielle Meinung. Gibt sicher gute Gründe für Beides.
zu 4. Würde ich so machen weil es eh nicht hält. Klar kannst dann gleich ein kurzes KNX von einer zur anderen legen.

Beide oder nur die 4kV Variante ?

Hi Dariusz,

versteh nicht was Du mit "Beide" meinst. In jedem Fall dürfen nur solche Kabel neben 230/400V Leitungen laufen die eine Durchschlagsfestigkeit von 4kV haben. Das zertifizierte grüne KNX Kabel bietet da. Es gibt aber auch das Lila (zB im Wiregate Shop hat auch 4kV) KNX Kabel das dann idR für 1-wire verwendet wird. Soll noch ein graues KNX Kabel geben für was auch immer man es braucht.

Wolfgang,
was für Dich vermtl. auch noch interessant wäre, ist das Buch das ab sofort lieferbar ist. Mehr hier:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...-1-wire-und-co

Cheers
Sepp

[coliflower]

Na ja, es gibt ja noch die 2,5kV Spezifikation und der Hinweis von mump war „richtig ist, mit der 230V Leitung gemeinsam“ … deshalb meine ergänzende Frage, kann sein dass der Fragesteller es nicht weiß :-)

KNX Kabelnormen.png

[Gast]

Grundsätzlich ist quer schlitzen (ausser bei Holz- oder Leichtbauwänden) zwar manchmal verlockend, sollte man aber vermeiden. Oft statisch sogar unzulässig. Also grundsätzlich immer rauf und runter und am Boden (oder über die Decke, kommt drauf an) weiter. Kleine Strecken wo es anders Unsinn wäre, kann man vlt. quer machen

Hier steht's konkreter:
http://www.dgfm.de/fileadmin/downloa...ssparungen.pdf

[evolution]

Na ja, es gibt ja noch die 2,5kV Spezifikation ...

dennoch ist dessen Verlegung mit NYM-J erlaubt.

[wolfgangpue]

In Deinem Bild, also die KNX Leitung nicht quer rüber sondern in der Dose klemmen, das gleiche gilt für die mittlere Steckdose mit dem Stromkabel.
KNX ist ein Bus, die Leitung von Dose zu Dose (und nicht Stern) ist grundsätzlich richtig.

Danke für deine ausführliche Antwort. Ich hab nun die Verkabelung im Schlafzimmer neu gemacht. Passt die Verkabelung im Bild jetzt besser?

Viele empfehlen jede der Steckdosen der Reihe nach mit dem 5x 1.5 zu versorgen.

Für die mittlere Steckdose wäre eine extra Kabel in den Verteilerschrank zwar vom Konzept her durchgängiger. Aber dann hätte ich 2 Adern umsonst verlegt für die mittlere Steckdose. Ich werde die mittlere Steckdose und die zwei rechten Steckdosen einfach als 3er Block ansehen und dann entsprechend im Verteilerschrank die Adern des einen 5x1,5 Kabel schaltbar oder nicht schaltbar machen.

Wenn unten eine Steckdose und weiter oben (zB auf 1,05m) ein Taster ist, dann hat mein Eli das immer etwa 1-2 cm vom linken Dosenrand hochgeführt, nicht um die untere Dose rum. Der Vorteil den ich sehe ist das ich jederzeit eine Taster-Dose nachbohren könnte ohne das hochlaufende Kabel zu zerstören.

Ok, das ist eine gute Idee. Hab es jetzt im Anhang geändert.

Wolfgang, was für Dich vermtl. auch noch interessant wäre, ist das Buch das ab sofort lieferbar ist.

Wollte ich sowieso morgen bestellen Habs aber gleich jetzt schon bestellt, da es fürs Forum bereits verfügbar ist.

Hier steht's konkreter:
http://www.dgfm.de/fileadmin/downloa...ssparungen.pdf

Danke, sowas habe ich gesucht.

[seppm]

Hi Wolfgang,

ja, die Kabelführung finde ich nun günstiger.

Wegen der schaltbaren Steckdosen kommt es drauf an welche genau alle wirklich einzeln schaltbar sein müssen. Danach bemisst sich wieviel Adern Du brauchst.
Wenn jede der 5 Dosen einzeln geschalten werden soll dann kommst mit 2 Kabel zu 5 x 1.5 aus.

Den Vorschlag in einem Raum alle Steckdosen der Reihe nach (also von Dose zu Dose) mit 5x1.5 anzufahren kennst bestimmt schon. Dann kann man auf eine Ader Dauerstrom geben und die anderen beiden schaltbar machen. An jeder Steckdose kann man dann mittels umklemmen leicht ändern ob Dauerstrom, Schaltung 1 oder Schaltung 2 (Schaltung 3 geht auch, aber dann gibt es eben kein Dauerstrom mehr. In grossen Räumen kann man das ggf. öfter machen.
Und bei mehr Schaltbedarf ggf. ein 7x1.5mm2. Falls sehr leistungshungrige Verbraucher dranhängen muss Du die Absicherung beachten.

Du sprichst die Kabelführung eh mit dem Eli ab, dann könnt ihr nochmal abklären wie dessen Arbeitsablauf beim schlitzen ist und wie er das mit den Kabeln seitlich der Dosen sieht. Ich hab mich jedenfalls schon 2x gefreut das ich Dosen nachbohren konnte. In jedem Fall solltest von allen Wänden vor dem Verputzen Fotos machen. Das hab ich auch schon öfter gebraucht und hat mir eine Menge Ärger erspart.

Cheers Sepp

[Alexander79]

Hier steht's konkreter:
http://www.dgfm.de/fileadmin/downloa...ssparungen.pdf

Ich muß glatt mal auf den ehemaligen Rohbauten schauen die ich in meiner Lehre geschlitzt habe, wieviele Gebäude bereits eingestürzt sind.
Das man kein 80 Abwasserrohr in nen 12 cm breiten Ziegel vertikal verlegen soll, sagt der gesunde Menschenverstand.
Aber ein 16 Rohr was es damals gab bzw jetzt etwa a 20er, also wenn so ein waagrechter Schlitz die Standfestigkeit beeinträchtigen soll, dann hätte ich auch ohne Schlitz schon Angst mich in dem Gebäude aufzuhalten.

[wolfgangpue]

Den Vorschlag in einem Raum alle Steckdosen der Reihe nach (also von Dose zu Dose) mit 5x1.5 anzufahren kennst bestimmt schon. Dann kann man auf eine Ader Dauerstrom geben und die anderen beiden schaltbar machen. An jeder Steckdose kann man dann mittels umklemmen leicht ändern ob Dauerstrom, Schaltung 1 oder Schaltung 2 (Schaltung 3 geht auch, aber dann gibt es eben kein Dauerstrom mehr. In grossen Räumen kann man das ggf. öfter machen.
Und bei mehr Schaltbedarf ggf. ein 7x1.5mm2. Falls sehr leistungshungrige Verbraucher dranhängen muss Du die Absicherung beachten.

Ah! ok, jetzt versteh ich wie das gemeint ist. Ich kann dann einfach im Nachhinein die schaltbaren Steckdosen durch umhängen der Adern bestimmen, wenn ich das 5x1,5 zu jeder Dose ziehe.

[Gast]

Ich muß glatt mal auf den ehemaligen Rohbauten schauen die ich in meiner Lehre geschlitzt habe, wieviele Gebäude bereits eingestürzt sind.

Sag mal, warum nörgelst du eigentlich immer über technische Normen/Standards? Meine Handwerker sind sehr darauf bedacht, sie einzuhalten, mit Hinweis auf ihre Zulassung und wegen Haftungs/Versicherungsfragen.

Hier in diesem Zusammenhang hatte ich das Dokument verlinkt, weil horizontale Schlitze eben doch möglich sind, wenn bestimmte Randbedingungen passen.

[Alexander79]

Sag mal, warum nörgelst du eigentlich immer über technische Normen/Standards? Meine Handwerker sind sehr darauf bedacht, sie einzuhalten, mit Hinweis auf ihre Zulassung und wegen Haftungs/Versicherungsfragen.

Wo nörgel ich ich denn immer an technischen Normen/Standards?
Das große Problem ist aber häufig, daß solchen Normen und Standards von Menschen erstellt werden, die oft, sagen wir mal ein finanzielles Interesse haben, solche Normen zu erstellen.
Das hat rein gar nichts mit aus der Praxis zu tun und ist eben fern jeder Realität.
Hast du schonaml Häuser gesehen die vor 50-80 Jahren gebaut wurden?
Da wurden zum Teil selbst Abwasserrohre in eine normale Wand gelegt.
Ich habe noch keinem Fall gehört, in welchen wegen einer "falsch" verlegten Abwasserleitung das Haus eingestürzt ist und erst recht nicht, wegen einem waagrechten Schlitz der quer durch den ganzen Raum läuft.
Das sich eine Firma wegen Haftung sich daran halten sollte ist klar, aber wenn ich das in meiner eigenen Hütte mache hätte ich 0,0 Bedenken, daß die Wand auf einmal nicht mehr tragfähig sein sollte.

[Gast]

Das hat rein gar nichts mit aus der Praxis zu tun und ist eben fern jeder Realität.

Ja, alles klar. Mach mal.