Heizungssteuerung: MDT Heizungsaktor + Bosch KNX 10

[dreadnod]

Hallo,

ich lese hier schon lange passiv mit, aber jetzt gehe ich endlich mein eigenes Projekt an und dabei hätte ich gleich mal eine Frage an die erfahrene KNX Gemeinde.
Erstmal ganz kurz zu meinem Projekt: Ein 200 Jahres Kleinhaus in München soll komplett saniert werden. Elektrik und Heizung werden in diesem Zug gleich komplett erneuert. Und nachdem ich Informatiker bin, soll natürlich gleich KNX rein - logisch

So, nun plane ich gerade das ganze System. Der erste Bereich dabei wäre die Steuerung der Heizung. Mein Plan dafür sieht wie folgt aus:

- Buderus oder Junkers Gastherme mit KNX 10 Modul (Link)
- MDT Heizungsaktor steuert elektrothermische Stellantriebe der FBH
- Temperatur der einzelnen Räume hole ich mir entweder über Präsenzmelder / Taster / etc.

Soweit das "basis" Setup. Leider scheitere ich aber gerade daran, den MDT mit dem KNX 10 Modul richtig zu verknüpfen. Der Grund dafür ist, dass die Installationsanleitung von dem KNX 10 leider grottenschlecht ist.

An mehreren Stellen ergeben sich für mich hier Fragen (evtl. liegt es auch daran, dass ich zu unerfahren bin):

1. Zur Berechnung des max. Sollwertes braucht das KNX 10 die Ventilposition und den dazugehörige Raumsollwert aller im Heizkreis vorhanden Räume. Wie dann der max. Sollwert berechnet wird ist auch vollkommen klar, aber leider weiß ich nicht, wie ich an diese Werte korrekt rankomme. Der MDT bietet zwar pro Kanal die KOs "Status Stellwert" und "Sollwertänderung senden", aber es sieht so aus, als wenn beide Werte nur bei Änderung gesendet werden (es gibt auch kein zyklisches Senden). Der Raumsollwert ist aber in meinem Setup fix. Der wird also nie gesendet und damit habe ich doch dann ein Problem, oder? Leider geht auch aus der Anleitung des KNX 10 nicht hervor, ob dieser die Werte evtl. aktiv ausließt.

2. Auch steht in der Anleitung von dem KNX 10 nicht wirklich drin, was überhaupt mit dem Wert max. Raumsollwert passiert. Ich hätte jetzt vermutet, dass dieser in der Heizung verwendet wird, um die Heizkurve entsprechend anzupassen. Was mich aber dann verwirrt, ist der folgende Parameter:

Ergebnis der maximalen Raumsollwertberechnung [4]: Der Wert der Sollwertberechnung wird je nach Einstellung an die Bedieneinheit der Heizungsanlage gesendet (übliche Einstellung) oder die Berechnung und das Ergebnis werden für andere Funktionen nur im KNX System verwendet.

Und was passiert wenn ich den Wert auf den Bus lege? Klar, kann ich ihn dann dort verarbeiten, aber was macht dann die Heizung? Bekommt diese ihn nicht mehr? Ist dieser Wert evtl. optional oder wird er sogar gar nicht für die Steuerung verwendet?

3. Was passiert, wenn ich mit dem KO "Raumsollwert" des KNX 10 einfach nichts verbinde? Nimmt er dann die Raumsolltemperatur die für den jeweiligen Heizkreis in der Heizung direkt hinterlegt ist? Dann könnte ich z.B. auch einfach das KO "max. Stellwert" des MDT nutzen und dieses an das KNX 10 weitergeben. Laut dem Applikationshandbuch von ABB scheint man normalerweise sowie so nur die Stellwerte der Ventile zu verwenden.


Kann mir irgendjemand weiter helfen? Oder stelle ich mich einfach nur saublöd an?

Danke!

[gbglace]

Hallo,
ein direktes Gateway zur Heizung selbst zu haben ist schonmal nicht verkehrt, nur nicht zwingend notwendig. Grundsätzlich sollte die gesamte Installation sauber via hydraulischen Abgleich ausgeregelt sein. Damit würde es völlig genügen via MDT-Aktor die Heizkreisventile zu regeln. Di Heizungsparameter ahben dann informativen Charakter und lassen sich dann via KNX loggen. Als sinnvoll herachte ich dann nöch die Möglichkeiten über den Aktor auch den Betriebsmodus der Heizung selbst bzw die Umwälzpumpen verstellen zu können. Andere Details erst nach intensiven Studium der allgemeinen Regelungstechnik und der verbauten Anlage im speziellen. Als Laie macht man ggf mehr kaputt als man da was optimiert.

Ansonsten schauen welche Messwerte der Heizung über das gateway verfügbar sind ansonsten zum Logging noch reichlich Tempsensoren an der Anlage verbauen. Fehlerhafte Installationen sind häufiger als man denkt. Und mit entsprechenden diversen Temperaturkurven, lässt sich da so einige nachweisen und optimieren. Gerade der hydraulische Abgleich kann so reichlich optimiert werden.

Grüße
Göran

[dreadnod]

Danke für die schnelle Antwort. Verstehe, ja das wäre dann tatsächlich auch mein Plan B. Wäre es dann eigentlich möglich bzw. macht es Sinn zu Beginn nur einige wenige Räume mittels ERR zusätzlich zu steuern (z.B. Wohnzimmer und Küche) und dann eben nur bei Bedarf nachzurüsten? Erweitern ist mit KNX ja super einfach möglich.

Aber interessant wäre schon zu wissen, welche Werte das KNX 10 dann tatsächlich zurück an die Heizung übermittelt und wie diese dann zur Regelung verwendet werden. Hat irgendjemand hier so ein Ding schon mal in der Hand gehabt?

[gbglace]

Eine ERR würde ich auch für alle Räume einplanen und umsetzten, nur braucht es dazu eben keine KNX 10.

Naja was an Parametern auslesbar ist sollte sich aus der Applikation ergeben. Ich habe eine Viessmann-Anlage die +600EUR für das gateway sehe ich noch nicht als notwendig, plane daher vorerst mit der Lösung des Optischen-Lesekopfes und einem RPI um die Werte auf den Bus zu bekommen. In die Anlage schreiben, besser erst später wenn alles stabil läuft.

[mumpf]

Hi,

ich habe mir mal das KNX10 angeschaut - eher interessehalber, im Hinblick auf eine mögliche zukünftige Gastherme und deren Steuerung. Ich fand die Applikationsbeschreibung nicht wirklich schlecht (besser geht natürlich immer). Zu Deinen Fragen:

1. Hier sollten die von Dir erwähnten KOs "Status Stellwert" und "Sollwertänderung senden" passen. Ich würde davon ausgehen, dass der KNX10 die benötigten Werte beim Start liest, aber Du hast recht, das wird nicht explizit beschrieben -> Hersteller fragen
2. Der berechnete Max. Sollwert hat doch einen Parameter, der diesen Wert an das Heizsystem sendet. Hierbei wird der Wert auch auf den Bus gesendet. Die andere Einstellung sendet den Wert nur auf den KNX-Bus. Wenn Du das machst, dann bekommt die Heizung das Maximum natürlich nicht mit. Dann musst Du selber (bzw. eine Logik) dafür sorgen, dass die Heizung einen max. Sollwert über das KO 26 "Raumtemperatur Sollwert einstellen" bekommt.
3. Das steht doch in der Beschreibung: Du sagst " Temperatur Heizungsbedieneinheit: berücksichtigen", dann wird deren Temperatur genommen. Allerdings werden sich die Ventilpositionen dann wohl gar nicht auswirken. Ich verstehe nicht wirklich, was ein Applikationshandbuch von ABB bei einem KNX10 von Bosch zu suchen hat? Ich würde ja auch nicht versuchen, irgendwelche iPhone-Kalender-Features in der Kalender-Anleitung von Android zu suchen...

Ich schließe mich aber den Vorrednern an, Du solltest zuerst eine funktionsfähige Heizung haben, bevor Du Dich an Optimierungen machst.

Gruß, Waldemar

[dreadnod]

Naja was an Parametern auslesbar ist sollte sich aus der Applikation ergeben.

Ja, alles was man auslesen kann ist auch recht eindeutig. Mir geht es aber eigentlich gar nicht so sehr um das Auslesen von Parametern. Mir geht es eher darum, welche Daten die Heizung "konsumiert" und wie sich diese dann auf die Kesselsteuerung auswirken. Ich habe eigentlich nicht vor den Betriebszustand irgendwo explizit zu überwachen (ich will von meiner Heizung im Alltag eigentlich nix wissen ;-) )

Der berechnete Max. Sollwert hat doch einen Parameter, der diesen Wert an das Heizsystem sendet. Hierbei wird der Wert auch auf den Bus gesendet. Die andere Einstellung sendet den Wert nur auf den KNX-Bus. Wenn Du das machst, dann bekommt die Heizung das Maximum natürlich nicht mit. Dann musst Du selber (bzw. eine Logik) dafür sorgen, dass die Heizung einen max. Sollwert über das KO 26 "Raumtemperatur Sollwert einstellen" bekommt.

Ok, verstehe. Für mich ging das irgendwie nur nicht klar aus der Installationsanleitung hervor. Hätte mir gewünscht das in der Anleitung z.B. drinsteht, dass die max. Sollwertberechnung das Setzen des Sollwertes über "Raumtemperatur Sollwert einstellen" ersetzt. Dann wäre der Zusammenhang hier deutlich.

Das steht doch in der Beschreibung: Du sagst " Temperatur Heizungsbedieneinheit: berücksichtigen", dann wird deren Temperatur genommen. Allerdings werden sich die Ventilpositionen dann wohl gar nicht auswirken.

Eben. Und wenn ich dann nicht unbedingt die Werte der Heizung auslesen will (wie oben ja schon erwähnt), dann kann ich mir das KNX 10 gleich sparen ;-)

Ich verstehe nicht wirklich, was ein Applikationshandbuch von ABB bei einem KNX10 von Bosch zu suchen hat? Ich würde ja auch nicht versuchen, irgendwelche iPhone-Kalender-Features in der Kalender-Anleitung von Android zu suchen...

Ich hatte einfach nur versucht herauszufinden, wie andere Hersteller sich die Realisierung einer Kesselsteuerung vorstellen. Und nachdem was ich gelesen habe wird das oft recht einfach gelöst: Kesselsteuerung richtet sich einfach nur nach den Ventilstellungen. Sind alle Ventile zu -> Kessel heizt nicht mehr & Pumpe aus. Ganz einfach. Solch eine Funktion würde auch der MDT direkt unterstützen, da er direkt den max. Stellwert über alle Kanäle hinweg ausgibt.
Das KNX 10 bringt aber noch den max. Raumsollwert mit ins Spiel. Damit kann dann leider der MDT nicht mehr dienen. Wenn er das könnte, dann wäre das Verbinden von MDT und KNX 10 sehr elegant zu lösen. Im KNX 10 einfach nur einen Raum anlegen und für diesen dann die max. Werte des Heizungsaktors verwenden. Ist deutlich einfacher, als alle 8 Kanäle des MDT einzeln mit dem KNX 10 zu verbinden. Auch kann man damit die künstliche Beschränkung von 10 Räumen pro Heizkreis des KNX 10 easy umgehen.

[mumpf]

Eben. Und wenn ich dann nicht unbedingt die Werte der Heizung auslesen will (wie oben ja schon erwähnt), dann kann ich mir das KNX 10 gleich sparen ;-)

Ich sehe das so: Das KNX10 erlaubt Dir mit wenig Aufwand eine Bedarfssteuerung der Heizung. Es wertet nicht nur die Ventilposition aus, sondern auch noch die geforderte Solltemperatur (über die die Heizungssteuerung dann ja die Vorlauftemperatur bestimmen kann). Das scheint mir besser zu sein als eine reine Auswertung der Ventilposition.
Die Einschränkung von 10 Heizkanälen pro Heizkreis ist blöd, aber man könnte unwichtige Räume ja rausnehmen oder sich eine Maximumfunktion der Sollwerte irgendwo anders her holen.
Ob Du das nutzen willst oder drauf verzichtest, das musst Du selber wissen.

Gruß, Waldemar

[dreadnod]

Da will ich dir gar nicht widersprechen. Ganz im Gegenteil: Ich bin ja auf der Suche nach einer bedarfsgerechten Steuerung. Was ich z.B. vermeiden will sind Situationen, in denen der Kessel heizt und die Pumpe läuft, obwohl alle Ventile zu sind. Oder anders rum: Die Heizung springt nicht an, weil draußen gerade mal ein warmer Wind weht und dadurch die außtemperaturgeführte Steuerung dicht macht ;-)

Ich werde bei Bosch mal anfragen, ob denn das KNX 10 die Raumsolltemperatur beim Start aktiv ausließt. Dann wäre ja zumindest eine Verbindung mit dem Heizungskator von MDT möglich. Gibt dann halt nur die Einschränkung von 10 Kanälen pro HK, aber das lässt sich ja evtl. dadurch lösen, dass man Nebenräume wie WC, Vorratskammer, Abstellraum, etc. einfach manuell steuert. Oder man setzt andere Variante um, so wie du sie eben beschrieben hast.

An MDT werde ich auch mal schreiben. Wer weiß, vielleicht greifen die das ja als Anregung für die Zukunft auf. Eine max Funktion über alle Raumsollwerte ist jetzt wirklich kein Hexenwerk ;-)

[evolution]

An MDT werde ich auch mal schreiben. Wer weiß, vielleicht greifen die das ja als Anregung für die Zukunft auf. Eine max Funktion über alle Raumsollwerte ist jetzt wirklich kein Hexenwerk ;-)

Man kann über alle MDT-Heizungsaktoren einen max. Stellwert ausgeben. Vielleicht hilft Dir dieser weiter?

[mumpf]

Ich werde bei Bosch mal anfragen, ob denn das KNX 10 die Raumsolltemperatur beim Start aktiv ausließt. Dann wäre ja zumindest eine Verbindung mit dem Heizungskator von MDT möglich.

Das mit dem Senden der Sollwerte kann man auch hin bekommen. Wenn Du z.B. Nachtabsenkung nutzen willst, dann wird der Aktor bei jeder Umschaltung von Tag auf Nacht und umgekehrt die Sollwerte senden. Dazu braucht man aber irgendeinen Timer...

Du kannst auch bei Bosch anfragen, was mit den "ungenutzten" Heizkreisen im KNX10 ist. Wenn man deren "Sollwertbestimmung" trotzdem nutzen könnte, hättest Du 40 Kanäle...

Gruß, Waldemar

[dreadnod]

Man kann über alle MDT-Heizungsaktoren einen max. Stellwert ausgeben

Ja, der KNX 10 braucht leider nur zusätzlich zu dem max. Stellwert auch die max. Raumsolltemperatur.

Das mit dem Senden der Sollwerte kann man auch hin bekommen. Wenn Du z.B. Nachtabsenkung nutzen willst, dann wird der Aktor bei jeder Umschaltung von Tag auf Nacht und umgekehrt die Sollwerte senden. Dazu braucht man aber irgendeinen Timer...

Ja, sowas hatte ich mir auch schon überlegt. Bin da aber nicht so ganz überzeugt. Ich geb mal Feedback an beide Hersteller. Mal schauen was da so zurück kommt.

[evolution]

zusätzlich zu dem max. Stellwert auch die max. Raumsolltemperatur.

Du kennst ja Deine Raumtemperatureinstellungen; wenn Du den Sollwert des Raumes mit der höchten Heizanforderung nimmst (ich denke da bspw. ans Bad). Wäre das ein sinnvoller Weg? Oder sonst halt eine Logik, die Dir den höchsten Sollwert ermittelt?

[dreadnod]

Richtig. Habe ich auch schon überlegt: Parallel zu dem MDT ein Logikmodul, dass die 8 Raumsolltemperaturen des MDT abfragt, das Maximum nimmt und es dann an das KNX 10 weiter gibt. Hast du da zufällig was passendes? Ist halt nur leider wieder ein extra Bauteil ... da blutet das Informatikerherz. Alles nur weil eine max-Funktion fehlt

[evolution]

Wenn keine mächtige Logik-engine vorhanden ist, kann ich Dir nicht helfen. Ich aber würde wirklich nur einen Referenzraum zuordnen, der in meinen Augen das Masterbad sein müsste. Selbst wenn der wider erwarten einmal eine geringere Solltemperatur als ein anderer Raum haben sollte, dürfte das eigentlich steuerungstechnisch kein Beinbruch sein!? Denn die Heizanforderung über den max. Stellwert ist ja auch noch da...

[mumpf]

Gelöscht wegen vertipper...