Heizungssteuerung: MDT Heizungsaktor + Bosch KNX 10

[dreadnod]

@evolution: Das geht natürlich schon, aber hebelt halt auch eigentlich die Funktion des KNX 10 so ein bißchen aus. Denn die Idee ist ja, die max. Raumsolltemperatur unter den Räumen zu wählen, bei denen aktuell das Ventil offen ist. Wenn z.B. gerade das Bad mit 23°C und das Wohnzimmer mit 21°C keine Wärme benötigen, sondern nur der Abstelltraum mit max. 18°C, dann kann die Heizung die Heizkurve dementsprechend anpassen.

Die berechtigte Gegenfrage ist natürlich: Wieviel Sinn macht sowas bei einer total trägen FBH? Von dem her wäre dein Ansatz wahrscheinlich gar nicht so schlecht.

[mumpf]

Ja, der KNX 10 braucht leider nur zusätzlich zu dem max. Stellwert auch die max. Raumsolltemperatur.

Hi,

diese Aussage stimmt so nicht. Er braucht pro Raum(!) die Stellung des Ventils UND die Solltemperatur! Dann wird die Solltemperatur in Abhängigkeit von der Ventilstellung zu dem zu bildenden Maximum herangezogen oder nicht (Siehe Beispiel in der Applikationsbeschreibung). Das ist was ganz anderes als das Maximum der jeweiligen Werte.
Alternativ kann man selbst (also per Logik oder aus einem repräsentativen Raum) die Solltemp. vorgeben. Das ist dann aber IMHO nicht mehr wirklich bedarfsgerecht - außer die eigene Logik macht was schlaueres .

Wie gesagt: Wenn man die Sollwertberechnung der nicht genutzten Heizkreise mit nutzen könnte (die Applikationsbeschreibung sagt hierzu nichts), hätte man bis zu 37 Kanäle, die man ohne weitere Logik zur Bedarfsermittlung heranziehen könnte - das wär schon was... zumindest ist das eine Frage an Bosch wert, wenn Du sie sowieso kontaktierst.

Gruß, Waldemar

[dreadnod]

Er braucht pro Raum(!) die Stellung des Ventils UND die Solltemperatur! Dann wird die Solltemperatur in Abhängigkeit von der Ventilstellung zu dem zu bildenden Maximum herangezogen oder nicht (Siehe Beispiel in der Applikationsbeschreibung). Das ist was ganz anderes als das Maximum der jeweiligen Werte.

Vollkommen richtig. Ich hatte aber etwas anderes im Sinn und mich dabei auch etwas falsch ausgedrückt:
Der MDT kann ja schon den max. Stellwert aller Kanäle ausgeben. Er müsste nun nur noch zusätzlich den max. Raumsollwert von allen Kanälen, bei denen das Ventil gerade offen ist, ausgeben. Damit wäre das eigentlich die gleiche Logik, die auch der KNX 10 hat. Aber man muß nur noch zwei KOs verbinden und hätte theoretisch die Möglichkeit insgesamt 10 MDTs an ein KNX 10 pro Heizkreis anzuschließen. Auch wenn so viele wahrscheinlich keiner braucht. ;-)

Wie gesagt: Wenn man die Sollwertberechnung der nicht genutzten Heizkreise mit nutzen könnte (die Applikationsbeschreibung sagt hierzu nichts), hätte man bis zu 37 Kanäle, die man ohne weitere Logik zur Bedarfsermittlung heranziehen könnte - das wär schon was... zumindest ist das eine Frage an Bosch wert, wenn Du sie sowieso kontaktierst.

Das ist echt ne nette Idee. Wäre schön wenn sowas ginge.

[dreadnod]

Ich glaube ich habe eine Lösung für mein Problem gefunden: Der Theben HM 12 T KNX. Der kann genau das was ich brauche: Senden von Raumsollwert und Stellgröße pro Kanal. Auf Wunsch auch beides zyklisch.
Außerdem hat er gleich 12 Kanäle. Das dürfte bei mir genau reichen. Der KNX 10 kann zwar nur 10 Kanäle pro HK auswerten, aber das reicht. Flure oder Nebenräume (z.B. Abstellraum) müssen bei der Wärmeanforderung ja z.B. nicht zwingend berücksichtigt werden. Kümmert ja keinen, wenn die mal 1-2 Grad kälter sind (wenn das überhaupt passiert)

Von dem Theben HM 12 T KNX hab ich hier noch nie was gelesen. Ist der neu? Er scheint mir auf den ersten Blick etwas flexibler als der MDT zu sein. Ist leider auch deutlich teurer als der MDT. 28 EUR/Kanal vs. 17,50 EUR/Kanal. Rechnet sich aber wahrscheinlich immernoch, wenn ich dafür in den Räumen keine teuren RTRs brauche.

[hjk]

Der MDT kann ja schon den max. Stellwert aller Kanäle ausgeben. Er müsste nun nur noch zusätzlich den max. Raumsollwert von allen Kanälen, bei denen das Ventil gerade offen ist, ausgeben. Damit wäre das eigentlich die gleiche Logik, die auch der KNX 10 hat. Aber man muß nur noch zwei KOs verbinden und hätte theoretisch die Möglichkeit insgesamt 10 MDTs an ein KNX 10 pro Heizkreis anzuschließen. Auch wenn so viele wahrscheinlich keiner braucht. ;-)

Mir ist keine sinnvolle Anwendung bekannt, die den Maxwert der Sollwerte braucht. Hier in diesem Sonderfall würde ich den Raumsollwert des wärmsten Raumes als Referenz verwenden. Das wird meist das Badezimmer oder das Wohnzimmer sein. Alle anderen Räume werden in der Regel nicht wärmer eingestellt.
Die Heizung wertet den max. Stellwert des Aktors dazu aus, dann sollte das passen.

[dreadnod]

Mir ist keine sinnvolle Anwendung bekannt, die den Maxwert der Sollwerte braucht.

Wie schon weiter oben geschrieben, hatte ich mich hier vertan. Natürlich braucht man den max. Sollwert aller Kanäle, bei denen das Ventil gerade offen ist.

In pseudo code:

int maxStellwert = 0;
foreach kanal
  if(kanal.istVentilOffen() && kanal.getStellwert() > maxStellwert) 
    maxStellwert = kanal.getStellwert()
return maxStellwert;

[r1heizer1983]

Hallo zusammen!
Schön, dass ich nicht alleine bin der sich mit dem KNX10 beschäftigt. Die Doku finde ich persönlich nicht gut gelungen. Deswegen melde ich mich hier im Forum!
Ich habe im Januar 2016 eine neue Junkers Brennwerttherme eingebaut. Um über das KNX mit der Therme zu kommunizieren, habe ich das KNX10 eingebaut.
Hier erst mal ein paar Daten:
Ich wohne in einem RMH mit ca. 180m². Davon sind 120m² (Erdgeschoss und 1.O.G) mit einer Fußbodenheizung und 60m² (Keller) mit Heizkörpern ausgestattet.
In jedem Raum befindet sich ein RTR von Busch Jaeger. In der Verteilung habe ich Heizungsaktoren von Busch Jaeger eingebaut. Es stehen insgesamt 12 Ausgänge zur Verfügung. 4 Heizkreise sind im Keller (ungemischt) und 8 Heizkreise im Erdgeschoss und 1.O.G (gemischt).
Mit dem KNX10 hatte ich vor, dass die Heizungspumpen und auch die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von den RTR geregelt werden.
Sind alle Ventile geschlossen, so sollen die Heizungspumpen ausgeschaltet werden. Soweit die Theorie.
Jetzt das Problem:
Das KNX10 bekommt die Raumsollwerte von den RTR. Die Ventilpositionen sollten von den Heizungsaktoren gesendet werden.
Diese können aber entweder nur 1 bit Signale oder 1 Byte Signale aussenden. Das KNX erwartet da aber ein 2 Byte Wert. Passt also nicht zusammen.

Nach langem hin und her habe ich eine andere Lösung gefunden.
Jeder Heizungsaktor wird in einer Oder-Verknüpfung eingelesen. Sobald ein Ventil ansteuert wird, bekommt das KNX10 ein Raumsollwert (z.B. 21°C). Mit diesem Raumsollwert wird in dem CW400 (Heizungsregler) die Heizkurve berechnet. Sind alle Ventile zu, wird als Raumsollwert 0°C gesendet und die Heizung macht die Heizungspumpen wieder aus.
Um auch das Brauchwasser nicht durchgehend auf einer hohen Temperatur halten zu müssen, wird über Präsenzmelder eine Bewegung im Haus wahrgenommen. Befindet sich jemand im Haus, wird das Brauchwasser im Speicher auf 60°C aufgeladen. Ansonsten wird eine reduzierte Temperatur von 35°C gehalten.

Ich hoffe, dass man den Aufbau der Anlage halbwegs versteht. Bei fragen bitte einfach melden!!!

[dreadnod]

Hi r1heizer1983!

Ah, dann hat hier ja endlich mal jemand so ein Ding vor sich. Mein Bauvorhaben verzögert sich noch ein bißchen weshalb ich bisher alles nur vom Papier (bzw. von der ETS) her kenne ;-)

Ich habe gerade mal in der ETS nachgesehen. Bei mir erwartet der KNX 10 bei "Ventilposition - Raum x - Heizkreis y" nur 1-byte Werte. Sicher, dass das bei dir nicht der Fall ist? Nur der "Raumsollwert - Raum x - Heizkreis y" ist bei mir ein 2-byte-Wert. Aber das passt, da Temperaturen in der Regel ja auch als 2-byte Gleitkomma übertragen werden.


Welche RTRs und welchen Heizungsaktoren verwendest du denn genau?

[r1heizer1983]

Hallo dreadnod,

entschuldige die späte Antwort. Bin gerade die Fliesen zu verlegen. In vier Wochen muss alles fertig sein :-)

Ich habe als RTR die Busch Jaeger 6124/01-886 und im Esszimmer ein Busch Jaeger Controlpanel.
Als Heizungsaktor 1 x 6164/40 und 2x 6164/40-101. Jetzt habe ich auch nochmal nachgeschaut.
Das Problem ist, dass der 6164/40 für die Ventilpostition nur ein 1 Bit Signal ausgibt. Die 6164/40-101 können auch 1 Byte Werte ausgeben.

Das Problem habe ich folgendermaßen gelöst:
Der 4 Fach Heizungsaktor 6164/40 steuert nur die Heizkörper im Keller und einen Heizkörper im Dachgeschoss an.
Die zwei anderen Heizungsaktoren 6164/40-101 steuern die Ventile der Fussbodenheizung im Erd- und Obergeschoss an.

Wenn jetzt nur die Heizungsaktoren 6164/40-101 von einem RTR angesteuert werden, übergebe ich einen Raumsollwert an die Therme (z.B. 18 °C).
Sobald aber ein der Heizungsaktor 6164/40 für die Heizkörper angesteuert wird, bekommt die Therme einen neuen höheren Raumsollwert (z.B. 21°C).
Dadurch wird eine höhere Vorlauftemperatur von der Therme gefahren.

Jetzt gerade aktuell:
Außentemperatur von ca. 2°C wird bei einem Raumsollwert von 18°C eine maximale Vorlauftemperatur von ca. 30°C gefahren. Das reicht für die Fussbodenheizung.
Muss aber ein Heizkörper erwärmt werden, so wird bei einer Außentemperatur von 2°C bei einem Raumsollwert von 21°C eine maximale Vorlauftemperatur von 45°C gefahren. Somit kann ich den Pufferspeicher der über Solar und einen wasserführenden Kamin erwärmt wird besser nutzen.

[dreadnod]

Hi,

ich glaube du meinst 6164/40-101 (4fach Schaltaktor) und 6164/44 (8fach Schaltaktor), oder? Denn einen "6164/40" habe ich nicht gefunden.

Nun zu deinem Problem. Hier sollte es zwei Lösungen geben:

1. Lösung: Sowohl der 6164/40 als auch der 6164/44 können für das Kommunikationsobjekt "Status Ansteuerung" entweder 1 Bit oder 1 Byte ausgeben. Das hängt davon ab, was du unter "Funktion" bei dem jeweiligen Ausgang eingestellt hast. Du musst dort "Kommunikationsobjekt freigeben "Status Ansteuerung"" auf "ja" setzen und dann den Datentyp auf 1 Byte stellen.

2. Lösung: Sofern du nicht weitere Zusatzfunktionen der Schaltaktoren wie z.B. die Kennlinienkorrektur verwendest, könntest du dir den Umweg über die Schaltaktoren auch komplett sparen. Einfach in der Gruppe, in der schon "Stellgröße Heizen" des RTR und "Stellgröße, stetig" des Aktors sind, noch den KNX 10 mit "Ventilposition - Raum x" reinhängen. Damit bekommt der KNX 10 die Stellgröße direkt mit.

So oder so brauchst du auf jeden Fall keine extra Logik. Logiken würde ich auch wenn möglich immer vermeiden. Die machen die Geschichte nur unnötig komplex und auch störanfällig (weil man halt wieder ein Teil mehr hat, von dem etwas abhängt). Gerade bei solchen Geschichten wie Heizung ist eine hoher Zuverlässigkeit ja wichtig :-)

[r1heizer1983]

Hallo!
Ich meine den 6164/40 4 Fach Heizungsaktor. Das ist einer der ersten Heizungsaktoren. Und der kann eben nur 1 bit.
Das ich bei den 6164/40-101, also den neueren Aktoren den "Status Ansteuerung" auf ja setzen muss, ist mir schon bewusst.
Bin mit meiner Lösung erst mal gut zu frieden. Heizungspumpen gehen aus, wenn keine Ventil offen ist.
Werde aber mal deine Lösungen mal ausprobieren, um die Zuverlässigkeit zu erhöhen. Danke für den Tipp!
Das könnte aber erst zum nächsten Winter so weit sein. Solange es im Moment noch nicht so warm ist, werde ich da nicht weiter experimentieren und außerdem sind im Haus ganz andere Baustellen!!! :-)

[dreadnod]

Ah, verstehe. Ja, bei dem 6164/40 gibt's tatsächlich nur ein Statusbit. Hast vollkommen Recht. Damit bleibt nur Lösung #2.
Wenn du mal wieder mehr Zeit hast und etwas experimentierfreudig bist, dann gib Bescheid. Über den KNX 10 gibt's in diesem Thread ja noch einige offene Fragen. Da könnte man schon noch etwas "rumprobieren" ;-)

[Marionese]

Hallo, wie lautet denn jetzt die Lösung für Buderus KNX10 und MDT Heizungsaktor mit internem Regler?
Mein Vorschlag:

Auf die gemeinsame GA "Status Stellwert" würde ich den "3: Kanal A - Status Stellwert" vom MDT und die "48: Ventilposition Raum1" vom KNX 10 zusammenlegen.
Des weiteren auf der gemeinsamen GA "Aktueller Sollwert" würde ich 9: Kanal A - Aktueller Sollwert vom MDT und 38: Raumsollwert- Raum 1 vom KNX 10 legen.

Der Temperaturistwert kommt von einem Temperatursensor und geht auf den Kanal A- Temperaturmesswert vom MDT

Alles andere geht zur Visu oder kommt von der....
Wäre das so korrekt, ich kann es leider noch nicht testen, hab die Geräte noch nicht.

Gruss Mario

[Asterix3]

Servus,

also ich hab eine Buderus GB162 die Heizungsaktoren von MDT und ein KNX 10 Modul, ebenso Stellmotoren auf den HKVs. Die Raumtemperaturen liefern mir die Glastaster in jedem Zimmer.
Die Aktoren laufen mit der internen Regelung.
Die KNX 10 macht die "maximaler Raumsollwert Berechnung". Die Sollwerte kommen von den MDT Aktoren "Aktueller Sollwert 2Byte". Diese stehen bei mir normalerweise auf Komfort-Modus. Diese Sollwerte habe ich über die ETS fest eingestellt, kann diese aber über meine Visu verschieben (Sollwertverschiebung).
Die Ist-Temperaturen kommen von den Glastastern, die Stellwerte von den Aktoren.

Die Regelung funktioniert perfekt. Je nach dem wie warm das wärmste Zimmer (Bsp Bad) ist, erhöht oder verringert sich der berechnete maximale Sollwert der KNX10. Die "Temperatur Heizungsbedieneinheit" wird nicht berücksichtigt. Habe alle wichtigen Räume über KNX geregelt.

Das einzige was etwas stört ist, dass die Stellmotoren trotzdem angefahren werden, auch wenn die Heizkreispumpe aus ist. Die Pumpe wird bei mir direkt von der Heizung gesteuert. Wenn jetzt die Heizung im Absenkmodus ist bekommen die Aktoren das leider von der KNX10 nicht mitgeteilt und versuchen trotzdem zu regeln.
Habe jetzt Testweise mal den Pumpenstatus über eine Logik (in einem Glastaster) mit der Sperre des Heizungsaktors verbunden. Mal sehen ob das geht.
Pumpe aus = 0>Logik macht daraus 1>Sperre Kanal A,B,C,D

Der Sommer/Winter Modus der MDT Aktoren funktioniert problemlos. Allerdings weiss ich noch nicht wie oft das Objekt Sommer/Winter geschickt wird (Ausser bei Änderungen).
Was ist bei Busspannungsabfall?

Gruß

Stefan

[Marionese]

Servus Stefan, dass deine Ventile trotzdem angefahren werden ist seltsam und sollte nicht sein, wir haben z. Zt. noch die alte Regelanlage mit dem KNX Modul FM446, dort sind die Ventile auch alle zu wenn der Mischer des Vorlaufes zu ist und die Pumpe aus ist.

Hast du den "aktuellen Sollwert" des MDT für deinen, sagen wir mal Raum 1 mit dem dem "Raumsollwert für Raum 1" vom KNX10 verbunden (2byte)
und "Status Stellwert Kanal A" vom MDT mit "Ventilposition Raum 1" des KNX10 verbunden (1byte).

Hast du alle Räume über KNX laufen, oder auch einen Teil der nicht über KNX läuft?

Das KNX10 hat je ein Objekt max Raumsollwert, aber kannst du das Objekt überhaupt gebrauchen?
Der max. Raumsollwert ist der Wert den irgend ein Raum für sich beantsprucht und damit entsprechend die Vorlauftemperatur anpasst, so war das bisher bei uns der Fall.

Du kannst doch jedem Raum, der MDT liefert dir ja für jeden Raum einen aktuellen Sollwert, jeweils mit dem Raumsollwert für jeden Raum im KNX10 verbinden, oder verstehe ich das falsch.

Gruss Mario