KNX im EFH Neubau - die Beste (Bus-)Wahl? (in Kombination mit Openhab?)

[ArPa]

Hi zusammen,

ich mache mir gerade viele Gedanken über die richtige Wahl der Verkabelung und des passenden (BUS-)Systems in unserem zukünftigen EFH.

Ich setze aktuell (Mietwohnung) auf Openhab + ZWave-Funk und bin soweit zufrieden. Openhab soll eigentlich auch bleiben. Jetzt habe ich zusätzlich ein Testszenario in Sachen 1-Wire und iButton als Zutrittskontrolle aufgebaut. Sieht bis auf zwei Kleinigkeiten gut aus. Nun kam ich auf die Idee als Bus-System im zukünftigen EFH komplett auf 1-Wire zu setzen, damit ich nicht alles mit ZWave-Funk voll knallen muss und weil ich auch nicht weiß wie gut das System über Etagen hinweg funktioniert. Sollte also kombiniert werden.

Allerdings stelle ich fest, dass 1-Wire nur aus Slaves lebt und der Server aktiv mit Polling arbeiten muss. Dementsprechend gibt es aus meiner Sicht auch keine ordentlichen Lösungen z.B. wenn ich einen Taster irgendwo an den Bus hängen will. Einzige Lösung sind hier wohl Schaltaktoren direkt im Schaltkasten, die dann Taster Eingänge haben. Das ist mir zu unflexibel, da ich jetzt schon entscheiden müsste wo ich überall Leitungen aus den Räumen zum Schaltkasten lege die ich direkt mit Taster und Schaltaktor verbinde. Das ist irgendwie nicht meine Vorstellung von "smart" und "skalierbar" So simpel und preiswert das 1-Wire System auch ist, was mir zu Beginn sehr gefallen hat, so ist es scheinbar irgendwie fast voll auf Sensoren und weniger auf Aktoren ausgerichtet. (Wenn ich hier komplett falsch liege gerne korrigieren, bitte!)

Also weiter geschaut. Loxone will komplett Stern verkabelt werden. Auch irgendwie blöd. Steigen die Kosten für Kilometer an Kabeln.

Lange Rede, kurzer Sinn: irgendwie jetzt also doch wieder bei (der teuersten Lösung?) KNX gelandet?

Dazu habe ich ein paar Fragen, die mir noch nicht ganz klar sind:

1. Es gibt so genannte KNX IP Router und KNX IP Interfaces. Der KNX IP Router ist die bessere Wahl, soweit bin ich schon. Wozu gibt es dann überhaupt diese IP Interfaces? Gibt es Szenarien in denen so ein Interface Sinn mach/ausreicht?
2. Welchen Hersteller eines solchen Routers/Interfaces nimmt man am besten? Gibt es überhaupt Unterschiede? Kompatibilität mit Openhab? Preislich liegen ja alle +/-15€ gleich.
3. Brauche ich in meinem Fall außer diesem KNX IP Router und meinem Openhab sonst irgendwas um einen KNX-Bus aufzubauen/zu betreiben?
4. Brauche ich in Verbindung mit Openhab überhaupt noch irgendwas? Ist z.B. diese ETS5 Lizenz zwingend erforderlich? 1.000€ grenzt irgendwie an Unverschämtheit Kann die Software unheilbare Krankheiten heilen?
5. Ist das Buch "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co. ISBN-10: 3836234610 / ISBN-13: 978-3836234610" empfehlenswert bzw. ist andere Literatur zu empfehlen?

Würde mich freuen von eurer Erfahrung hier zu profitieren. Vielleicht gibt es ja jemanden der das Thema auch nicht komplett pro KNX sieht und noch andere Vorschläge hat. Zur Verkabelung habe ich auch schon konkret recherchiert und würde das auch gerne diskutieren, ob ihr das auch so machen würdet. Aber eines nach dem anderen

Besten Dank schon mal für jeden Hinweis und jede Antwort die ich mit Hilfe des Forums hier bekomme.

Grüße,
Artur

[SeatSLF]

Hier im Forum ist der Grundaufbau schon zig mal beschrieben wurden. -> Suchfunktion

KNX muss nicht extrem teuer sein, nur richtig geplant möchte das schon werden.

Das Buch solltest du dir als Neuling schon können, auch die ETS wirst du brauchen
wenn du selbst alles parametrieren möchtest.

[hotzen]

ETS Lite (20 Geräte Lizenz): https://www.knx.org/lu-de/schulung/k...mpus/index.php

Als Bastler/Maker solltest du auch mal nach eibd bzw. den neueren Fork knxd suchen, dann kannste dir das IP-Interface selbst bauen (z.B. Beaglebone Black mit IBB Cape oder raspberry pi ). Richtig lowcost geht das wohl auch mit dem siemens-busankoppler 5wg1 per rs232->usb schnittstelle.

Aber ja, bei mir war KNX wegen der ETS-Kosten eigtl. auch schon ausgeschlossen aber je man sich mit beschäftigt... irgendwann schluckt man auch die ETS-Kosten, 1000 ist übrigens netto
Hier im Forum gibts allerdings auch regelmäßig ne Forenaktion mit 400 EUR Gutschein...

Und ja, hol dir das Buch. Kannst ja die für dich interessanten Artikel per Index querlesen. Das Buch transportiert soweit ich das hier mitbekommen habe ganz gut den aktuellen "forum common sense".

[ArPa]

Hallo Hotzen,

netto auch noch?!?! Ich geh kaputt... Das ist eigentlich der einzige Punkt, der mich an KNX so enorm stört. Auch noch auf ewig in Sachen Softwareupdates verhaftet. Egal wie toll KNX ist, zeitgemäß sind solche Software Lizenzkosten jedenfalls nicht mehr. Wahrscheinlich aber die einzige Chance, dass so ein Laden heute noch überlebt.

Buch wird gleich bestellt. Und bevor ich mir noch mehr Kommentare wie "Suchfunktion benutzen" einfange, schaue ich dann erstmal ob meine Verkabelungspläne sich mit den "Best-Practises" im Buch decken.

Plan ist eigentlich erstmal die komplette Verkabelung KNX fähig zu machen, ohne das eine einzige KNX Komponente verbaut wird.

PS: Wenn durch eine einfache Forumsaktion 400EUR Rabatt gewährt werden, deutet das ja irgendwie dezent auf die Marge hin die dahinter steckt

[PeterPan]

Hallo Hotzen,
netto auch noch?!?! Ich geh kaputt... Das ist eigentlich der einzige Punkt, der mich an KNX so enorm stört. Auch noch auf ewig in Sachen Softwareupdates verhaftet. Egal wie toll KNX ist, zeitgemäß sind solche Software Lizenzkosten jedenfalls nicht mehr. Wahrscheinlich aber die einzige Chance, dass so ein Laden heute noch überlebt.
Buch wird gleich bestellt. Und bevor ich mir noch mehr Kommentare wie "Suchfunktion benutzen" einfange, schaue ich dann erstmal ob meine Verkabelungspläne sich mit den "Best-Practises" im Buch decken.
Plan ist eigentlich erstmal die komplette Verkabelung KNX fähig zu machen, ohne das eine einzige KNX Komponente verbaut wird.
PS: Wenn durch eine einfache Forumsaktion 400EUR Rabatt gewährt werden, deutet das ja irgendwie dezent auf die Marge hin die dahinter steckt

Du bist der 1504. dieses Jahr, der an der ETS5 bzw. deren Preis rummäkelt. Es wird keine ETS5 für Privatpersonen geben. Du kannst die SW ja als Investition abschreiben. Oder Du findest Dich damit ab und baust konventionelle Technik ein. Dann brauchst Du Dir auch keine Gedanken um die Margen der Produkte machen. BTW: Mit Plastikschaltern machen die Schalterhersteller am meisten Gewinn. Aber wen interessiert das.... Basching ist total IN!

[Gast]

Das ist eigentlich der einzige Punkt, der mich an KNX so enorm stört.

Da du etwas "Bastelei" offensichtlich nicht ablehnst: Die KNX-Komponenten kannst du auch in mehreren Etappen programmieren, mit jeweils so vielen Geräten wie deine ETS Lizenz zulässt. Bei der völlig kostenlosen Demo also mit 5 Geräten. Die Lite-Version für 20 Geräte gibt es nach dem ohnehin sinnvollen Onlinekurs für unter 100€, siehe Post #3. Lass dich also von den Kosten der ETS Pro nicht gleich abschrecken.

[seppm]

Hi Artur,

wie die meisten hier "leidvoll" wissen ;-) bin ich ein grosser 1-wire Verfechter, hat aber auch viel mit dem Wiregate zu tun, da ich kein Bastler bin (da jedenfalls).
Die Idee als SmartHome Bus 1-wire einzusetzen war mir neu und zeigt man kann alles einmal denken. Aber aus den von Dir genannten Gründen ist 1-wire als Hauptbus IMHO nicht die richtige Wahl.

Aus vielen Gründen hab ich mich für KNX entschieden:
- ich will Funk nur dort wo es nicht anders geht (iPhone, iPad, DECT) oder erhebliche Vorteile bringt
- und ich möchte ein System das standardisiert ist und wo es nicht nur wenige Anbieter gibt
- damit ich die Wahl bei Komponenten habe und es auch mehr Menschen als nur ich bedienen und warten können (was ist wenn ich sterbe oder das Haus verkaufen will)
bestimmt gibt es noch mehr und so bin ich jedenfalls auf KNX gekommen und hab es keinen Tag bereut.

Die ETS schmerzt ist aber unabdingbar, aber wenn man sie über die Aktion hier brutto fast 500 Euro billiger bekommt ist das erträglich. Lässt man eben ein anderes Gadget mal ein Jahr weg.

KNX schliesst aber ja 1-wire, DALI, DMX, ZWave, OpenHAB und co nicht aus. Über die Gateways kommt man problemlos zwischen den Welten hin und her.
Ich hab jetzt für Taster, PM, BWM, Aktoren, Dimmer flächig KNX im Einsatz.
Ergänzt wird es durch 1-wire mit dem Wiregate weil ich damit auch schon die KNX-IP Interface (unlimited Tunnel) und Router (brauch ich nicht) Thematik mit gelöst habe und die Sensoren extrem einfach zu integrieren und auf KNX zu bringen sind. 1-wire nutze ich für ca. 30 Temperatursensoren in der Heizung, Lüftung, Räumen, Geräten und derzeit 2 VOC. Ein paar Feuchte Werte kommen noch drauf und an ein paar Stellen IOs und 0-10V.
Im Moment bin ich noch dran für LED Dimmung vlt. auf Dali (oder DMX) zu gehen oder doch auch KNX zu nehmen, mal sehen.

Und in jedem Fall würde ich Dir DAS Buch empfehlen, Du hast es eh schon selbst gefunden :-)
Hier im Forum findest Du darüber auch hier was:
Hier findet sich die Forumsaktion.
Und hier die Vorstellung des Autors.
Einsteiger-Erfahrung.

cheers Sepp

[ArPa]

Hi zusammen,

immer wieder schön zu sehen (auch im Thread nebenan, in dem es rein um die ETS Lizenzkosten geht) wie einige hier direkt die Abwehrhaltung einnehmen. Das sind dann wahrscheinlich genau die, die dem Konstrukt etwas näher stehen und zum Teil also zu den Nutznießern der Geschichte gehören.

So viel darf noch gesagt sein, es klappt leider meist nicht auf Dauer etwas "künstlich elitäres" aufrecht zu erhalten. Wovor auch immer diese hohen Lizenzkosten schützen sollen, ich würde mir hier als Hersteller Alternativen suchen.

Und ich bin der letzte der hier nach gratis Software schreit! Schließlich lebe ich als Software-Engineer davon, dass Geld für Software auch ausgegeben wird. Ich kenne also sehr gut Tagessätze, Projektbudgets und Herausforderungen dieser Tätigkeit.

Dann brauchst Du Dir auch keine Gedanken um die Margen der Produkte machen. BTW: Mit Plastikschaltern machen die Schalterhersteller am meisten Gewinn. Aber wen interessiert das.... Basching ist total IN!

Auch mit Basching hat das alles herzlich wenig zu tun und wer bei seinen Ausgaben so etwas wie Margen nicht in die Entscheidungsfindung mit einbezieht, hat entweder zu viel Geld (hier empfehle ich einfach große Geldbeträge zu spenden, unser Land hat genug Probleme) oder ist einfach nur etwas dümmlich in seinem Konsumverhalten. Ich bin niemand der nicht gerne viel zahlt, wenn ich auch viel bekomme.

Ich habe nur nicht gerne das Gefühl, dass ich für etwas deutlich zu viel bezahle. Damit bin ich bisher ganz gut gefahren.

Da du etwas "Bastelei" offensichtlich nicht ablehnst: Die KNX-Komponenten kannst du auch in mehreren Etappen programmieren, mit jeweils so vielen Geräten wie deine ETS Lizenz zulässt. Bei der völlig kostenlosen Demo also mit 5 Geräten. Die Lite-Version für 20 Geräte gibt es nach dem ohnehin sinnvollen Onlinekurs für unter 100€, siehe Post #3. Lass dich also von den Kosten der ETS Pro nicht gleich abschrecken.

Da hast Du recht. Bin sowieso nicht der "Out-Of-The-Box" und fertig Typ. Darauf wird es dann wohl die erste Zeit hinaus laufen und ich werd ja dann sehen wie groß meine Schmerzen mit den Beschränkungen der Lite-Version sind. Was ja auch wieder so ein schönes Argument ist. Die These, dass ein Nutzer mit Beschränkungen früher oder später zur Vollversion wechselt ist genauso stichhaltig wie die, dass jeder der auf der Welt ein Musikstück illegal bezieht, dieses sonst legal erwerben würde, wenn er/sie müsste. Das geht leider so nicht auf...

Die Idee als SmartHome Bus 1-wire einzusetzen war mir neu und zeigt man kann alles einmal denken. Aber aus den von Dir genannten Gründen ist 1-wire als Hauptbus IMHO nicht die richtige Wahl.

Das liegt wohl daran, dass ich den Prozess iterativ angehe. Mit meinem iButton Testszenario, kam der Gedanke, wieso nicht voll auf 1-Wire setzen und nur noch einige wenige ZWave-Funkkomponenten partiell dazu nehmen. Ich war auch zunächst stark überrascht, dass 1-Wire komplett auf Polling des Servers basiert. Schnell kam dann die Erleuchtung, dass so etwas wie ein Taster mit dieser Architektur nahezu unmöglich ist. Dennoch gefällt mir 1-Wire als wirklich günstige Bus Lösung weiterhin. Die Entscheidung ist zwar noch nicht ganz gefallen aber als Zutrittskontrolle werde ich wohl beim iButton bleiben. Es wird zwar sicherlich auch technisch wundervolle KNX Lösungen dafür geben, die Kosten stehen hier aber sicher in keinem Verhältnis zueinander, wenn man sich anschaut was ein iButton Probe, einige Holder und der USB Bus-Master kosten.

Ach ja, besten Dank für die Links. Werde ich heute Abend studieren. Buch kommt ja vielleicht auch schon morgen. Spätestens dann würde ich gerne nochmal die Installation der Leitungen mit euch etwas diskutieren.

Beste Grüße,
Artur

[PeterPan]

immer wieder schön zu sehen (auch im Thread nebenan, in dem es rein um die ETS Lizenzkosten geht) wie einige hier direkt die Abwehrhaltung einnehmen. Das sind dann wahrscheinlich genau die, die dem Konstrukt etwas näher stehen und zum Teil also zu den Nutznießern der Geschichte gehören.

QuakQuakQuak-BlaBla.. Ja, genau! Ich bekomme pro ETS-Lizenz 50 Euro auf mein Schweizer Konto und die KNX-UF-Admins pro verkaufte Lizenz gleich noch 200 Euro Provision!! QuakQuak-BlaBla... Es wird trotzdem keine kostenlose ETS für Privatanwender geben.... Ja! Ich hab eine ablehnende Haltung: Gegen Forenuser, wie Dich! Korrekt... Wenn zum 1516. Mal an der ETS rumgemäkelt wird.... dann bist Du bei mir auf der Blacklist...

[trollvottel]

Wenn zum 1516. Mal an der ETS rumgemäkelt wird.... dann bist Du bei mir auf der Blacklist...

Ich meckere auch an der ETS (v5) rum wg. der Bugs. So lange, bis alle gefixt sind.

[evolution]

Ich meckere auch an der ETS (v5) rum wg. der Bugs. So lange, bis alle gefixt sind.

Denke das akzeptiert PeterPan, solange die ETS legal erworben wurde...

[seppm]

Macht genauso viel Sinn wie sich über die Führerschein Kosten aufzuregen. Man braucht ihn (wenn man zB ein Auto führen dürfen will), er ist viel zu teuer und man kann danach noch nicht mal vernünftig Autofahren. Das braucht dann Jahre an Erfahrung. Wie bei KNX.
Und vom Führerschein gibt es nicht mal eine kostenfreie Probeversion oder eine günstige Lite :-)

[ArPa]

Es wird trotzdem keine kostenlose ETS für Privatanwender geben.... Ja! Ich hab eine ablehnende Haltung: Gegen Forenuser, wie Dich! Korrekt... Wenn zum 1516. Mal an der ETS rumgemäkelt wird.... dann bist Du bei mir auf der Blacklist...

Um es mit deinen Worten zu sagen: QuakQuakQuak-BlaBla... So argumentativ kommt zu dem Thema von Dir jetzt nicht wirklich viel... Ist auch schwer, ich weiß...

Es ist doch ganz einfach: Wer nicht mit der Zeit geht, geht mit der Zeit...

Nokia war auch lange von sich überzeugt... Was? Smartphones? Touch-Screens? Das setzt sich nicht durch... Und dieses Internet ist sowieso nur eine Modeerscheinung. Adobes Creative Suite hat z.B. auch lange Zeit irgendwas um 3.500€ gekostet... Heute gibt es die Cloud Version für das Taschengeld eines 14 jährigen im Monat... Die haben erkannt wo es hingeht...

Aber vielleicht ist jemand in deinem Alter auch einfach nicht mehr so sehr bereit Veränderungen von Märkten und der Gesellschaft zu akzeptieren... Ängste haben solche Menschen auch oft... Da geht es hauptsächlich um die "Safe-My-Ass"-Einstellung... Kenne ich nur zu gut von Kundensituationen... Wie kann ich am besten meinen Platz sichern? Indem ich versuche anderen möglichst viele Hürden in den Weg zu legen und Informationen wenn überhaupt nur häppchenweise weitergebe... Die Gefahr ist dort wie hier natürlich groß, dass irgend so ein Jungspund daher kommt, der möglicherweise mittlerweile sogar fitter im Kopf ist und so eine Hausinstallation in der Hälfte der Zeit durch programmiert...

Leider hat sich bisher auch in solchen Fällen immer noch "survival of the fittest" durchgesetzt, denn die Hürden reißt früher oder später einer ein und dann überlebt einfach der bessere am Markt...

Ach ja, und diese ablehnende Haltung teile ich voll und ganz.

Macht genauso viel Sinn wie sich über die Führerschein Kosten aufzuregen.

So etwas löst der Markt dann einfach irgendwann von selbst. Die Zahlen bei jungen Menschen in der Stadt gehen aus dem Grund und noch aus weiteren runter... Und das wird in Sachen Smart Home nicht anders laufen... Steckt ja noch in den Kinderschuhen...

[thoern]

Hi,

Lange Rede, kurzer Sinn: irgendwie jetzt also doch wieder bei (der teuersten Lösung?) KNX gelandet?

Ja, macht Sinn. KNX ist aus meiner Sicht die einzig sinnvolle Lösung für die Hausautomatisierung. Und wenn man es selber macht, wir es auch nicht so teuer

Dazu habe ich ein paar Fragen, die mir noch nicht ganz klar sind:

1. Es gibt so genannte KNX IP Router und KNX IP Interfaces. Der KNX IP Router ist die bessere Wahl, soweit bin ich schon. Wozu gibt es dann überhaupt diese IP Interfaces? Gibt es Szenarien in denen so ein Interface Sinn mach/ausreicht?
2. Welchen Hersteller eines solchen Routers/Interfaces nimmt man am besten? Gibt es überhaupt Unterschiede? Kompatibilität mit Openhab? Preislich liegen ja alle +/-15€ gleich.
3. Brauche ich in meinem Fall außer diesem KNX IP Router und meinem Openhab sonst irgendwas um einen KNX-Bus aufzubauen/zu betreiben?
   

1. Du brauchst nicht unbedingt einen KNX-IP-Router. Ich nutze ein TPUART-Modul von Busware als Hardware für den Buszugriffe. Da du für Openhab ja eh einen Rechner am Laufen hasst, kannst du dann auch noch den "eibd" (EIB-Daemon) draufklatschen. TPUART + eibd = KNX-IP-Router
   
   Auf jeden Fall brauchst du noch eine Stromversorgung - und natürlich Sensoren und Aktoren, so ein Bus ist ja kein Selbstzweck!
   
   
   

2. Brauche ich in Verbindung mit Openhab überhaupt noch irgendwas? Ist z.B. diese ETS5 Lizenz zwingend erforderlich? 1.000€ grenzt irgendwie an Unverschämtheit Kann die Software unheilbare Krankheiten heilen?