Realisierung: Warmweiße LED-Spot Gruppen mit DALI

[AndiERCI]

Hallo zusammen,

ich bin noch völlig neu im Bereich KNX/Dali habe mir aber die Bibel (Heimautomation von Stefan Heinle, vielen Dank!) zugelegt und auch schon zum größten Teil durchgelesen - ich hätte jetzt ein konkretes Anliegen zur Realisierung und bräuchte Produkt-Empfehlungen:

Wir würden gerne mehrere Räume mit warmweißen Decken-LED Spots (in Betondecke) beleuchten, die dimmbar sind und über DALI steuerbar. Von der Helligkeit sollte es so sein wie Halogenspots. Dabei entspricht ein Raum einer Gruppe von LED-Spots, die gemeinsam steuerbar sein sollen. Ich hätte dazu fünf Fragen:

1.) Welche LED-Spots kann man da empfehlen (warmweiß) - wenn möglich konkrete Produktempfehlung?
2.) Welches EVG dazu - wenn möglich konkrete Produktempfehlung?
3.) Wie sieht die Verkabelung mehrerer LED-Spots aus, die zu einer Gruppe zusammengefasst und steuerbar sein sollen?

Bitte ein Beispiel für zwei Räume = zwei Gruppen von LED Spots angeben - so wie folgt?
KNX-Bus -> KNX/DALI Interface -> EVG 1 (Raum 1) -> LED Spot 1.1 -> LED Spot 1.2 -> ... -> LED Spot 1.6 -> EVG 2 -> LED Spot 2.1 -> LED Spot 2.2 -> ..)?

Fehlt hier noch was (Spannungsvesorgung oder ähnliches?)

4.) Reicht ein EVG für eine Gruppe von LED-Spots oder braucht etwa jeder einzelne Spot ein eigenes EVG?
5.) Wo muss/kann das EVG platziert werden (also wo genau wird es eingebaut - direkt beim LED-Spot, irgendwo im Raum der Gruppe oder im Verteilerkasten)?

Viele Dank und viele Grüße!

[Gast]

Hallo Andi,

bei dem Themenfeld gibt es viele unterschiedliche Konzepte, die alle Vor- und Nachteile haben.

Thema 1: 230V oder Niedervoltsystem?

Wenn es nur um Einbauspots geht (Bauform mit 5cm Durchmesser, gehalten durch einen Decken-Einbauring) dann hast du die Wahl zwischen 230V-Spots und Niedervoltsystemen.

Bei den 230V-Spots gibt es in zwei Varianten: entweder enthält der Spot die komplette Elektronik (230V Retrofit, dimmbar über 230V Dimmer), oder die Elektronik ist in einem separaten Kästchen (Konstantstromkonverter). Dimmbar über DALI wäre die zweite Variante, wenn man den Konstantstromkonverter gegen einen DALI-Konverter tauscht. Ist aber eine relativ aufwändige/teure Lösung.

Bei den Niedervoltsystemen sind hier im Forum die 24V-Spots von Händler Voltus sehr beliebt. Heller als die meisten Retrofit-Spots und bessere Wärmeabführung. Gibt's in drei Lichtfarben mit 60° Leuchtwinkel sowie warmweiss mit 25° als echtem Spot. Nachteil: kein Sockel, Befestigung nur durch den Frontring, das muss also mechanisch zur Fassung passen.

Thema 2: Zentral oder dezentral?

Wenn du dich für 24V entscheiden solltest, dann musst du überlegen, wo die Schnittstelle von 230V nach 24V angeordnet werden soll.
Von der Planung einfach ist es, wenn das direkt im Verteilerkasten passiert. Dann kann man im einfachsten Fall ein 24V-Netzteil dort anordnen und alle 24V Dimmer. Nachteil: Leitungsverluste bei langen Leitungen sind bei 24V viel ausgeprägter als bei 230V, es bedarf einiger Planung damit die 24V auch an den Leuchten ankommen. Das kann man vermeiden, wenn man die 24V-Wege kürzer hält und mit dezentralen Netzteilen plant. Die DALI-Dimmer sind dann entweder gleich Bestandteil des Netzteils (Beispiel) oder man hat zwei getrennte Komponenten. Nachteil: diese dezentralen Komponenten müssen irgendwo hin. Im Extremfall hat man ein DALI-gedimmtes Netzteil pro Spot im Trafotunnel. Möglich wären aber auf 3-4 LED parallel an einem 24V-Treiber, die dann gemeinsam gedimmt werden.

Also: erstmal sind ein paar grundlegende Entscheidungen zu treffen, bevor es zu konkreten Produkten geht.

[AndiERCI]

Vielen Dank für deine Antwort. Verteilerschrank ist im Keller, Spots brauch ich auch im OG, also ist die 24V Lösung wahrscheinlich hinfällig es sei denn, Netzteil und Dimmer passen in die Deckenaussparung, aber da hab ich gehört dass das aus Platzgründen ned geht.

Bleibt die 230 V Lösung, d.h. man braucht eine 230V Led mit integriertem Dimmer, richtig? Nachteil: DALI kann man vergessen, sprich man muss die teuren KNX Dimmaktoren einsetzen.

Was wäre denn die kostengünstigste Lösung für das Problem: Automatisiertes Dimmen einer Gruppe von warmweißen LED-Einbauspots in der Betondecke?

[Gast]

Vielen Dank für deine Antwort. Verteilerschrank ist im Keller, Spots brauch ich auch im OG, also ist die 24V Lösung wahrscheinlich hinfällig es sei denn,

... du findest einen Platz für eine etagen- oder raumweise Unterbringung von Netzteil und Dimmern (einzeln oder als Kombigerät). Das würde ich an deiner Stelle sorgfältig prüfen.

Netzteil und Dimmer passen in die Deckenaussparung, aber da hab ich gehört dass das aus Platzgründen ned geht.

Wie gesagt, ich würde die Machbarkeit der Varianten genau prüfen. Hörensagen wäre mir zu ungenau, weil der daraus resultierende Kostenunterschied deutlich ist.

Bleibt die 230 V Lösung, d.h. man braucht eine 230V Led mit integriertem Dimmer, richtig? Nachteil: DALI kann man vergessen, sprich man muss die teuren KNX Dimmaktoren einsetzen.

Ja, dann wären wir bei den 230V Retrofit Spots mit Dimmung über 230V Dimmer. Die Leuchtmittel sind günstig, aber dann kostet ein KNX Dimmer für 4 Kanäle schon knapp 300€. Alternative günstige 230V DALI-Dimmer für LED kenne ich jedenfalls nicht.

Was wäre denn die kostengünstigste Lösung für das Problem: Automatisiertes Dimmen einer Gruppe von warmweißen LED-Einbauspots in der Betondecke?

Schau noch mal, ob nicht doch noch Platz ist für so einen dezentralen DALI-Treiber. Die sind nicht sonderlich groß, siehe Link oben. Oder hier (Link) noch eine Alternative. In Verbindung mit den 24V-Spots wäre das eine kostengünstige Lösung.

Die zentrale Speisung/Dimmung mag ich nicht empfehlen, wegen Spannungsabfall auf der Leitung und wegen EMV-Problematik (Störstrahlung). Mancher hier hat es trotzdem so realisiert.

[AndiERCI]

OK, ich habe keine Probleme in einem Zimmer im OG, indem die Leitungen von unten kommen noch einen Verteilerkasten zu installieren, indem die DALI Netzteile und Dimmer untergebracht sind. Man muss die 24V Wege also möglichst kurz halten. Wie viel Meter heißt denn kurz maximal? Die EVGs liegen dann indem Verteilerkasten und müssen dann mit den LED Spots in den jeweiligen Zimmern verbunden werden - also würde ich sagen werden es maximal 30-40 Meter.

Mit welchem Kabel wird denn von EVG zu LED Spot verkabelt?

Hört man eigentlich ein klackern bei den EVGs wenn geschaltet wird, wenn ja, wäre das nicht so gut, da der Verteilerkasten im Kinderzimmer installiert werden würde. Deswegen muss ja alles was mit Schaltaktoren zu tun hat schon mal in den Keller.

Was braucht man eigentlich noch alles an Material/Fassungen/Frontring um den LED Spot sauber in die Decke zu bekommen.

[Gast]

Man muss die 24V Wege also möglichst kurz halten. Wie viel Meter heißt denn kurz maximal? Die EVGs liegen dann indem Verteilerkasten und müssen dann mit den LED Spots in den jeweiligen Zimmern verbunden werden - also würde ich sagen werden es maximal 30-40 Meter.

Ich persönlich würde keinesfalls über 10m Länge gehen. Hier um Forum wurde von Installationen mit 30m Kabellänge berichtet, da habe ich allergrösste Bedenken wegen (a) Spannungsverlust auf der Leitung (siehe hier) und (b) dem erzeugten Funkstörspektrum.

Mit welchem Kabel wird denn von EVG zu LED Spot verkabelt?

Hängt von der Leistung und Länge ab -> Spannungsabfall. Mit 2,5mm² kommt man normalerweise aus, bei ganz kurzen Leitungen reicht auch kleinerer Querschnitt.

Hört man eigentlich ein klackern bei den EVGs wenn geschaltet wird

Mini Jolly schaltet geräuschlos, die anderen vermutlich (ohne Garantie) auch.

Was braucht man eigentlich noch alles an Material/Fassungen/Frontring um den LED Spot sauber in die Decke zu bekommen.

So eine Deckenfassung wie Opa sie vor 30 Jahren schon in der Kellerbar für seine 12V Halogenspots verbaut hat. Es gibt einen Thread zu den passenden Fassungen für Voltus Spot, aber ich bin gerade zu faul zum Suchen.

[rey]

Ich habe die EVGs mit 5x1,5 NYM (bei weit entfernten Räumen auch 5x2,5 NYM) verbunden und dabei 2 Adern pro Spot parallel geschaltet, um den Querschnitt zu erhöhen (Spannungsabfall entgegenwirken). Bei 33 Spots habe ich 4 DALI EVGs und eine Spannungsversorung im Schaltschrank. Du solltest vorher mal die Leitungslängen und den Spannungsabfall nachrechnen um zu sehen, ob die Lösung passt. Evtl. hilft dir mein Thread: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...spots-mit-dali
Bei 5x2,5 NYM und parallelen Leitungen kann ich dir aber mit Sicherheit sagen, dass du damit einem einem normal großen EFH mit Keller keine Probleme haben wirst.

In Betondecken benötigs du noch Lampengehäuse (z.B. von Spelsberg oder Kaiser) und in gedämmten Decken evtl solche Kunststoff-Abstandshalter (http://www.voltus.de/beleuchtung/inn...uleuchten.html), damit die Wärme besser abgeleitet wird.

Wenn du die Voltus Spots nimmst, benötigst du ein Einbaugehäuse mit einer GX5,3 Fassung. Hier kannst du soweit ich weiß beliebige nehmen (Brumberg ist hier ein recht guter und günstiger Anbieter). Dann noch Klemmen, um die Lampem parallel anzuschließen (z.B. WAGO 221-415).

[olli135]

Hallo,
wie groß sind den die Deckendosen?
Die meisten dimmbaren Strahler fangen bei >90mm an. Es gibt bei Voelkner, Conrad,... zum Beispiel solche Strahler von Sygonix für 6,49€ mit Konstantstrom 350mA.
Ich habe gerade einen Testaufbau gebastelt mit diesen und einem EVG von OSRAM OTI DALI 35/220... und ein DALI Gateway von Hager.
Das EVG liefert Ausgangströme bis 1,05A und max. Ausgangsspannung bis 60V.
Es alssen sich in diesem Fall 2 parallele Stränge von jeweils 3 in Serie geschaltete Strahler realisieren. Dafür muß das EVG auf <700mA programmiert werden, Achtung max.Leistung.
Und hier beginnt sich die Spreu vom Weizen zu trennen, das EVG erlaubt den Strom auch über DALI zu programmieren aber das Hager Gateway unterstützt dieses nicht,
es gibt soweit mir bekannt ist nur das Siemens Twin Plus dass dieses unterstützt. Abhilfe hier ist der Ledset Pin am EVG hier muß ein entsprechender Widerstand nach LED- verbunden werden.
In der Praxis würde ich das DALI Gateway ganz normal im Schaltschrank plazieren und von dort zu jedem EVG mit einem 5-adrigen Kabel fahren. Das EVG sollte so angeordnet sein das die Leitungen zu den Stahlern so kurz wie möglich sind. Der Spannungsabfall ist in diesem Fall kein Problem aber die Störabstrahlung während dem Dimmen, hier wir schnell gepulst. Vom EVG zu den Spots sind 2 Leitungen 1,5m ok.

Frage: Kennt jemand diese Strahler: OSRAM LED-Lampe IVIOS LED II 2x8,5 W?
Verbergen sich dahinter konstantstrom Spots?

[AndiERCI]

Das Haus steht noch nicht, also kann man die Deckendosengröße noch beeinflussen.

Meine Einkaufsliste würde dann ab KNX-DALI Gateway komplett wie folgt aussehen:
LED Spots: http://www.voltus.de/beleuchtung/led...2850-k-60.html
Einbaugehäuse: http://www.brumberg.com/de/leuchten/...5350w-alumatt/
Spannungsversorgung: http://www.reichelt.de/MW-HLG-240H-2...ET=500&WKID=0&
EVG: http://www.voltus.de/beleuchtung/led...1-ballast.html
5x1,5 NYM und 5 x 2,5 NYM
WAGO 221-415