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DALI & KNX: Einsteiger fragt :)

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    DALI & KNX: Einsteiger fragt :)

    Hallo zusammen,

    erstmal ein kleiner Disclaimer meinerseits: Ich habe mich viele Stunden und Wochenenden durch Webforen zu KNX/DALI eingelesen, bin absolut neu in der Materie - jedoch dem Thema sehr neugierig gegenüber :-)

    Ich habe kürzlich eine 4-Zimmer Wohnung gekauft, welche aktuell im Rohbau ist. Die Wohnung habe ich in Hamburg gekauft, inklusive Standard Elektrik-Ausbau etc.
    Sobald ich dann nach der Unterschrift durch die Elektrikpläne geschaut habe, war ich ein wenig geschockt von dem Minimalausbau von dem ausgegangen worden ist. Eine Doppelsteckdose auf einer 6 Meter Wand beispielsweise ist einfach nicht zeitgemäß.

    Der Hintergrund für diesen Post:

    Nun habe ich bereits in die Betondecke Halox Dosen eingiessen lassen für jede Menge Deckenspots und mich mittlerweile von ERCO LED Spots überzeugen lassen.
    Diese sind zwar recht kostspielig mit > 400 EUR, bieten dann aber z.B. DALI. Als ich mich dann noch entscheiden musste welchen Schalter ich auf welche Steckdose legen musste, habe ich eine flexible Lösung gesucht die ich irgendwie mit eigenem Aufwand und etwas Unterstützung durch einen motivierten Elektriker bewältigen kann. Spaß habe ich an solchen Dingen auf jeden Fall sehr!

    Jalousien habe ich nicht, die Heizungsanlage muss ich noch erfragen - daher konzentriere ich mich aufs Licht und 1-2 schaltbare Steckdosen pro Raum.

    Den Elektriker habe ich in der Hetze nun beauftragt ALLES 5-adrig (NYM, 5x 1.5mm2) zu verlegen und ÜBERALL tiefe Unterputzdosen einzubauen. Wenn er fertig ist, werde ich über den Standardaufwand noch weitere UP Dosen legen.

    Was nun? Ich werde die 13 DALI-fähigen ERCO Lampen kaufen. Damit ist DALI schonmal recht festgelegt, kann dieses ja (soweit ich verstanden habe) sehr günstig mit KNX über ein (ca 400 EUR) Gateway verknüpfen.

    Die 2 übrigen Adern stünden also zur Verfügung als Steuerleitung - ich nehme an KNX und DALI läuft dann darüber. Ich weiss, man sollte ein separates Kabel (Grün) verlegen, dafür ist es leider zu spät und ich hoffe es ist auch so akzeptabel.

    Kann ich auf KNX evtl gänzlich verzichten und einfach nur auf DALI setzen? Es gibt ja Relais für UP Steckdosen um diese Schaltbar zu machen.
    Was meint ihr? Mein Budget ist sehr begrenzt und die benötigte Vielfalt recht klein - Licht und ein paar Steckdosen machen mich sehr glücklich.

    Ich habe in jedem Raum Sonos Lautsprecher - diese sprechen scheinbar FÜR KNX.

    Ach ja, Hintergrund für meinen Post: Übernehme ich mich hier gerade total und bin ich zu naiv? Die KNX/DALI Hardware scheint ja wirklich nicht wahnsinnig teuer zu sein für die Funktionen die ich suche.

    Ich freue mich total über eure Meinung. Vielleicht mag mich ja sogar jemand im Hamburger Umland persönlich ein wenig beraten?

    VG & Dank

    Thorben

    P.S.: Was mich total ittitiert: Wenn ich mir die diversen Webshops anschaue, so wirkt es als sei sämtliche KNX/DALI/Etc Hardware so um 2011 komplett stehengeblieben. Youtube Videos & Tutorials scheinen auch in dieser Zeit eingefroren zu sein und wenig was man online findet wirkt wahnsinnig modern. Ist das Thema nicht mehr hip?
    Zuletzt geändert von thorbenh; 26.12.2015, 18:09.

    #2
    Hallo Thorben!
    Und.. Frohe Weihnachten! =)

    Also ich kann dir jetzt nicht alles sagen was du wissen möchtest. Wenn du KNX zentral (also mit Aktoren, das sind schaltende Elemente, in der Verteilung) dann ist das grüne KNX-Kabel, das man mal grob gesagt von Schalter zu Schalter (ein Bewegungsmelder oder Präsenzmelder ist ja auch nix anderes als ein Schalter) und dann in die Verteilung zieht zwingend notwendig. DALI ist mit 5x1,5 kein Problem.

    Für KNX brauchst du mindestens 1 verdrilltes und geschirmtes 0,8mm Adernpaar.

    Allerdings gibt es auch dezentrale Aktoren - das klingt nach einer Lösung für dich - wenn die Ansprüche nicht all zu hoch sind, werden auch die Kosten nicht explodieren.

    http://www.knx.org/fileadmin/downloa...ard_German.pdf

    Der Link wird dir sicher einmal weiterhelfen.

    Ich wünsch dir noch einen schönen Abend!

    Hups

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      #3
      Wenn das Budget beschränkt ist würde ich mal die teuren Ercos rauswerfen und da ordentliche 08/15-Konstantspannungs-LEDs 24 V einbauen, Ansteuerung über MDT LED-Controller und 1-2 zentrale Netzteile. Kostet dann geschätzt knapp EUR 1.000,-- und wird im Licht null Unterschied machen.

      Wenn da aber schon alles fertig ist ohne dass ein Meter Busleitung mit Plan verlegt wurde kannst Du KNX wahrscheinlich gleich wieder Knicken. KNX braucht eigene, spezielle Steuerleitungen, mit zwei Adern die irgendwo über sind kommst Du da nicht weiter.

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        #4
        Dein Vorhaben könnte mit Dali 2 gelingen.. oder die 2 Adern aus dem NYM kannst du für Dali verwenden. Auf gar keinen Fall für KNX! Das ist schon fast ein Fall für KNX RF Neubau bei dir. Dann hast du die KNX Linie nur in der UV, mit einem KNX RF Koppler und einem Dali Gateway, auch eine lustige Lösung, aber könnte gehen.

        Es gibt auch Dali Schaltaktoren von Lunatone... auf KNX komplett verzichten wird schwer, weil es keine Dali Temperatursensoren usw gibt. Evtl. kommt das mit Dali 2?

        Dein Ansatz ist nicht schlecht, aber leider auch nicht richtig und wenn Busleitung legen nicht geht, bist du schon fast in einer Sackgasse.
        Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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          #5
          Ich würde an deiner Stelle mit Dali arbeiten, sowohl KNX Dali Gateway als auch KNX Binäreingänge (230V) Potential über die zwei freien Drätchens zum Steuern vom Licht hernehmen.....In der Hauptsache Temperatursensoren würde ich auf KNX RF setzen oder entsprechend über vorhandene andere Leitungen fahren.....wie bsp . Netzwerkleitung etc......da gibt es doch bestimmt Lösungen? Können überhaupt noch Leitungen irgendwo verlegt werden?

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            #6
            WOW, das ging ja wirklich flott. Ich gehe kurz auf eure Antworten ein:

            @Hups: OK, ich dachte es ist nicht schick aber ich könnte die zwei übrigen Adern nutzen für KNX. Nun lasse ich 5x1.5mm verlegen und werde nur 3 verwenden Ich könnte sicherlich noch auf 3x1.5 zurück wenn es besser ist. Das Dokument werde ich mal durcharbeiten heute Abend.

            @MarkusS: OK, um ehrlich zu sein gibt es da noch eine Möglichkeit Der Elektriker hat angefangen zu schlitzen aber es sind noch keinerlei Kabel verlegt. Selbst wenn er diese in den nächsten Tagen legen sollte, kann ich ja ne dünne KNX Leitung dazulegen. Ich muss diese dann also von jeder Steckdose bis zur Verteilung legen (Sternförmig), zumindest von allen Steckdosen die ich mal schalten will. Die Deckenspots sind nun allerdings mit 5x1.5 verlegt und die Kabel hängen die Wand runter und gehen in die UP Dosen (noch nichts verputzt).

            @BadSmiley: Na dann mache ich es doch so, wenn es nicht anders geht: Deckenspots alle mit DALI wie geplant - weil da kann ich keine KNX Leitung mehr hinlegen. Der Rest mit KNX und ich lege die grünen Leitungen in alle Schalter und Steckdosen.

            Das Thema Lunatone hatte ich auch gefunden und war auch eigentlich meine ursprüngliche Idee: 100% DALI und dann einfach ein paar Lunatone Relais verteilen.

            @Macgyver: Die Netzwerkkabel werden auch noch gelegt und ich würde gerne die 2 Doppel-LAN für Netzwerk etc reservieren. Du sagt ich kann die 2x1.5mm nun doch verwenden für KNX? Oder nur DALI?

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              #7
              Auweia.

              so wird das nix.

              Die Steckdosen sind ungefähr der vorletzte Platz an dem Du Busleitungen haben willst.

              Eigentlich sollte der Elektriker das richtig können - oder ist das die Sorte die nur 400 Euro/Stück-Strahler verkaufen kann.

              Die Lampen auszusuchen ohne jegliches Konzept dahinter kann man machen, ist aber der - gefühlt - falsche Weg.

              Such Dir jemanden der gegen Einwurf von ein paar Scheinen (die mit der 100 drauf, im Gegenwert von 2-3 Ercos) da mal einen grundlegenden Plan malt nach dem der Elektriker dann die Leitungen zieht. Da hast Du die nächsten 30 Jahre dann mehr davon als von dem Gebastel was ihr da gerade veranstaltet.

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                #8
                MarkusS Ich würde sehr gerne jemand Geld bezahlen für eine konkrete Beratung. Mein Elektriker müsste sich erst selber einlesen, denke ich.
                Eine Sternverkabelung für 220V zu machen ist vermutlich Overkill bei einer 4 Zimmer Wohnung ohne Jalousien und integrierte Heizung. Es geht mir eigentlich in der Hauptsache darum dass ich ein paar Stehleuchten schalten kann ohne mich jetzt schon 100% festlegen zu müssen welche Steckdose ich für 10 Jahre mit welchen Schalter bediene. Außerdem würde ich interessant finden die LED Strahler irgendwie schlauer Dimmen und in Szenarien schalten zu können.

                Ich vermute das spricht für DALI ... und nicht für das etwas komplexere KNX?

                Zu DALI 2 findet man noch nicht so wahnsinnig viel, oder?

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                  #9
                  Hamburg ist noch nicht weit weg von Lübeck.. fahr zu VOltus am Montag und lass dich dort beraten und die machen dir auch eine Planung.. so wird das nix.
                  Dieser Beitrag enthält keine Spuren von Sarkasmus... ich bin einfach so?!

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                    #10
                    Du hast keine Adern übrig bei 5x1,5, brauchst ja auch 2 für den DALI-Bus. Schau dir mal ein paar Grundlagen an, hier findest du einen ersten Überblick zu DALI. Auch das Buch hier kann ich dir ans Herz legen, wobei das zeitlich natürlich nun zu eng werden wird, wenn du jetzt erst mit den Grundlagen anfängst. Daher ist Markus Vorschlag mit dem Planer wohl der vernünftigste, bevor du dich später schwarz ärgerst, denn die Chance die du jetzt hast (offene Wände), kriegst du so schnell nicht wieder...

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                      #11
                      Und was passiert mit den Jalousien und der Heizung? Hand am Arm, drehen und kurbeln?

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                        #12
                        Zitat von thorbenh Beitrag anzeigen
                        Ich vermute das spricht für DALI ... und nicht für das etwas komplexere KNX?
                        Ich verstehe auch noch nicht, was bei einer reinen Lichtsteuerung gegen eine reine DALI-Installation sprechen sollte.

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                          #13
                          @MarkusS: In dem kompletten Gebäude gibt es keine Jalousien. Das Problem habe ich also nicht. Ist ein Kfw55 Haus.

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                            #14
                            Zitat von volkerm Beitrag anzeigen

                            Ich verstehe auch noch nicht, was bei einer reinen Lichtsteuerung gegen eine reine DALI-Installation sprechen sollte.
                            Wenn er bereit ist, anbindungsmässig auf alles außer Licht zu verzichten (Sonos, ...) dann spricht nichts gegen DALI.

                            Nur, so von alleine tut DALI dann auch nicht.

                            mit ein paar Leuchten mit DALI-Interface kommt er nicht weit wenn er Szenen & Co. will. Er braucht - wenn er kein KNX-DALI-Gateway hat was diese Rolle übernimmt - noch einen Master, ggf. Szenencontroller wenn nicht im Master drin und jemanden der das in Betrieb nehmen kann. Da würde ich mal noch on Top einen Tausender obendraufrechnen bis er alles an Hardware hat, plus Arbeit. Mit seinen tollen Ercos so über den Daumen Ca. 6 - 6.5 Kilo um ein paar Leuchten in der 4 Zimmer-Wohnung zu dimmen und on Top der restlichen Installation. Dafür - mit günstigeren Leuchten - könnte man da KNX vom Feinsten machen und das nicht nur fürs Licht, wahrscheinlich auch noch mit Sonos-Anbindung und ner kleinen Visu. OK, ein HS ist da dann nicht drin.

                            Aber da muss jeder seine Prioritäten setzen.

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                              #15
                              Zitat von thorbenh Beitrag anzeigen
                              @MarkusS: In dem kompletten Gebäude gibt es keine Jalousien. Das Problem habe ich also nicht. Ist ein Kfw55 Haus.
                              Jetzt lass mich nicht dumm sterben - wie wird dann verdunkelt und beschattet??? Jetzt sag bitte nicht "mit Rolläden"

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