KNX/EIB Raffstoresteuerung KNX oder free@home

[Hannes17]

Hallo Forum,

Wir sind mitten in der Hausplanung für unser Eigenheim, welches im Frühjahr 2016 gebaut wird.

Ich habe jetzt ein paar Angebot für die Elektroinstallation vorliegen und würde eure Hilfe benötigen.

Für die Steuerung der Raffstore (11 Stk.) haben zwei Elektriker eine Lösung mit free@home angeboten. Ist meiner Meinung nach ein gutes System, v.a. weil eine "schöne" Oberfläche dabei ist und es einfach durch den Anwender zu konfigurieren ist. Aber es ist in der Funktion eingeschränkt. Ausser den Raffstores ist im Haus alles Standard verkabelt, also kein Bus-System.
In einem Angebot ist die Raffstoresteuerung mit KNX angeboten. Hätte natürlich den Vorteil, das wir auch mehr über KNX (zB. Licht,...) machen könnten, auch später mal.
Dazu die erste Frage (ich möchte gerne etwas Vorwissen in der Diskussion mit dem Elektriker haben).
Frage: Ist es sinnvoll, wenn man das Buskabel direkt in jeden Raum (Taster im Eingangsbereich) einzieht, damit man später mal die Funktionalität erweitern könnte? Was sollte man sonst noch beachten?

Frage: Der Elektriker hat folgende Komponenten angeboten. Sind diese rein für die Steuerung der Raffstores? Für was wird der Schaltaktor benötigt?
- Spannnungsversorgung (640mA) ... 1x
- Schaltaktor 8-fach (16A) ... 2x
- Jalousieaktor 8-fach (230V) ... 1x
- Jalousieaktor 4-fach (230V) ... 1x
- UP-Busankoppler-Einsatz (24V) ... 11x
- Bedienelement (2/4-fach) ... 5x
- Tastsensor (4/8-fach) ... 6x
- Wetterstation ... 1x
- Cubvision Modul ... 1x

Im EG sind 6 Raffstore in einem Raum, im OG in drei Zimmern jeweils 1 Raffstore und in einem Zimmer 2 Raffstore.

Wenn ich die Komponenten aus dem Angebot (ABB und BJ) durch MDT-Produkte ersetze, könnte ich mir einiges sparen. Habe ich im Erstgespräch schon erwähnt und der Elektriker war nicht dagegen.

Frage: Der MDT BE-GT04.W.01 Taster hat den Busankoppler schon integriert, damit hätte ich also den Taster und den Busankoppler aus dem Angebot abgedeckt?

Frage: Könnt ihr mir Komponenten für eine Alarmanlage, welche ich mit KNX kombinieren kann empfehlen? Fenster werden mit Kontakten ausgestattet, zusätzlich ein Bewegungsmelder im Wohnbereich, 8 Rauchmelder, Aussensirene, Basisstation.

Ich hoffe, dass der Beitrag verständlich ist. In meinem Kopf schaut es momentan noch viel schlimmer aus. Da sind nicht nur die Fragen zur Elektrik, sondern ach noch zu allen anderen Gewerken ;-)

Danke
Hannes

[BadSmiley]

Hallo Hannes,

ist schwer zu entscheiden. Die Frage ist, wo du hin willst und wie weit du dich selber mit dem Thema auseinander setzen willst.
Diese Themen gab es hier schon ein paar mal im Forum und ich bin gerade irgendwie etwas zu faul, alles noch einmal auf zu drösseln. F@H ist nicht schlecht, aber es ist eben ein geschlossenes System, das muss dir bewusst sein. Wenn es dezentral installiert wird, wird es schwer einmal wieder "zurück" auf KNX oder ähnliches zu gehen. Darum rate ich zu einer zentralen F@H Installation, dann kann man immer noch zurück zu KNX.
Wenn du schon ein Bussystem nimmst, dann bitte auch gleich komplett für LIcht usw. Vermutlich haben das die Kollegen auch gedacht und darum auch die Schaltaktoren genommen. Das kannst du bei F@H auch gleich so machen.

Ob du bei MDT -> BJ so viel sparst ist relativ. Braucht der Kollege, weil er MDT eben nicht so gut kennt 50% mehr Zeit, dann ist der Spareffekt auch weg. Parametrierst eh du, dann ist das egal, weil anschließen tut sich die Geräte an sich gleich. Ab und an gibt es eben ein paar Kniffe, die einem das Leben erleichtern können oder erschweren. Es kommt mal wieder darauf an, ob du ein all in one Paket willst oder eben auch selber machen.
Nimmt der Kollege MDT ins Angebot statt BJ und schlägt einen Angstzuschlag drauf, dann ist die Ersparnis gleich weg.

Integrierter Busankoppler, heißt du brauchst keinen extra BA, darum integriert.

Das mit der Alarmanlage über KNX bitte vergesse. Bitte erst recht, wenn da eine Außensirene dran soll usw. Da muss meiner Meinung nach eine richtige, VDS Alarmanlage her, gerade bei einer Aufschaltung auf ein Notrufssystem. Da KNX nicht manipulationssicher ist, keine Alarmanlage usw über den BUS. Der Bus darf nur Unidirektional mit der Alarmanlage reden.. sprich, die Alarmanlage sagt dem BUS was Sache ist und das war es auch schon.
Auf gut Deutsch, lass die Alarmanlage von Jemanden erreichten, der sich auskennt.. spontan fällt mir nur eine von ABB ein, aber ist auch nicht so mein Fachgebiet.

Gruß

Roman

[GLT]

Für die Steuerung der Raffstore (11 Stk.) haben zwei Elektriker eine Lösung mit free@home angeboten. Ist meiner Meinung nach ein gutes System, v.a. weil eine "schöne" Oberfläche dabei ist und es einfach durch den Anwender zu konfigurieren ist. Aber es ist in der Funktion eingeschränkt.

Nicht nur in der Funktion - auch in der freien Wahl der Komponenten.
Du hast dann zwar ein Bussystem, bist aber völlig BJ-Abhängig, hast keine weitere Auswahl (egal was für "echte" Bussysteme mal angeboten wird).
Kann ich absolut dazu nicht raten.

Ausser den Raffstores ist im Haus alles Standard verkabelt, also kein Bus-System.

Ganz böses Faul - Du zahlst für die Jalousien den kompletten Einstiegssockelpreis u. nimmst die Goodies dann nicht mehr mit.

Ist es sinnvoll, wenn man das Buskabel direkt in jeden Raum (Taster im Eingangsbereich) einzieht, damit man später mal die Funktionalität erweitern könnte?

Aber sicher.

Wenn ich die Komponenten aus dem Angebot (ABB und BJ) durch MDT-Produkte ersetze, könnte ich mir einiges sparen.

MDT geht nicht in einem @free-System sondern nur in "echten" KNX.

Alarmanlagen kann man per KNX realisieren - üblicherweise werden die aber als "geschlossenes" System separat errichtet u. dann auf KNX aufgeschaltet (wegen VDS usw.).

[Hannes17]

Mein Verständnis, als quasi Laie, von der ganzen Thematik ist also nicht ganz falsch.

Ziemlich sicher werde ich die komplette Installation vom Elektriker erledigen lassen. Bin nicht vom Fach und habe beim Hausbau wahrscheinlich nicht die Zeit, mich da entsprechend einzulesen. Wenn dann Alles installiert ist, kann ich mir schon vorstellen, dass ich mich damit mehr beschäftigen werden und auch selber etwas zu ändern.

Meine aktuelle Vorstellung ist die Elektrik als KNX durchzuführen. Zu Beginn sollen dann die Jalousien und das Licht mit KNX erledigt werden. Für schaltbare Steckdosen sehe ich aktuell nicht wirklich bedarf.
Ich habe aus einem anderen Beitrag ein Excel Raumplaner gefunden und auch schon mal versucht es auf unsere Projekt zu adaptieren. Hardwarekosten wären bei ca. 5500 Euro (inkl. eibport-3, ohne Kabel, Steckdosen und Netzwerk).

Das KNX-Angebot beinhaltet auch die Cubevision. Soweit ich das verstehe, handelt es sich dabei "nur" um eine Visio. Damit kann ich alle Räume abbilden, die Informationen anzeigen lassen und die Schaltzustände ändern. Geht da noch mehr? Kann man damit auch die Konfiguration der Taster, etc. ändern.?
Wenn ich einen Schritt weitergehe und statt der Cubevision gleich den eibport-3 installieren würde (Cubevision ist da ja auch dabei). Welche Vorteile ergeben sich damit für mich? Kann ich damit dann die Schalter ändern, oder ist das immer nur mit der ETS möglich? Wenn ich es richtig verstanden haben kann man mit dem eibport auch Aufgaben konfigurieren. Folgendes Szenario wäre noch relevant. Bei Überschuss der PV, soll die Wärmepumpe das Warmwasser aufbereiten. Kann man das direkt mit dem eibport umsetzen, oder wie kann man das lösen?

Es werden sicher noch mehr Fragen kommen.
Am Montag habe ich ein weiteres Gespräch beim Elektriker.

[BadSmiley]

Hallo Hannes,

Visionen hast du, wenn du die Weltherrschaft an dich reisen willst.. dein Haus wird aber nur bildlich dargestellt, also Visualisiert.

KNX oder Gebäudesystemtechnik macht für einzelne Gewerke m.M.n. keinen Sinn. Die Einstiegshürde (Preis) ist dafür zu hoch. Wenn man diese Hürde genommen hat, dann kommen weitere Funkionen bei guter Planung quasi "von alleine" einfach dazu oder günstig dazu.
Es geht gar nicht um schaltbare Steckdosen, ich rede von Heizung, Lüftung, Steuerung von TV oder Mulitroom usw usw.
Die Cubevisu ist übrigens ein Teil des Eibport3, das heißt die kannst du immer noch ändern oder erweitern.

Gruß

Roman

[Mycraft]

Wobei ich vllt. im ersten Schritt auf Eibport etc. verzichten würde und lieber den Rest in KNX ausführen für das Geld...die Visu kann dann immer noch kommen...und da hast du dann auch die freie Auswahl...

Die Konfiguration der Taster kannst du damit allerdings nicht ändern...dafür brauchst du die Parametriersoftware für KNX und das ist die ETS

[Hannes17]

...Es geht gar nicht um schaltbare Steckdosen, ich rede von Heizung, Lüftung, Steuerung von TV oder Mulitroom usw usw.

Das es nach Oben keine Grenzen gibt, ist mir bewusst.
Lüftung haben wir keine und Heizung mit FBH mach meiner Meinung nach keinen Sinn, weil sie ohnehin zu träge reagiert. Dann spare ich mir die Einzelraumregelung und die Heizungsaktoren und veränder direkt am FBH-Verteiler. Wenn man was ändert, ist wahrscheinlich nur am Anfang, bis man die "optimale" Einstellung hat.

[Hannes17]

Wobei ich vllt. im ersten Schritt auf Eibport etc. verzichten würde und lieber den Rest in KNX ausführen für das Geld...die Visu kann dann immer noch kommen...und da hast du dann auch die freie Auswahl...

Die Konfiguration der Taster kannst du damit allerdings nicht ändern...dafür brauchst du die Parametriersoftware für KNX und das ist die ETS

Wenn ich zu Beginn den eibport bzw. eventuell überhaupt nur die Cubevision weglasse, fehlt nur die Bedienung über Handy/Tablet und halt auch von Extern? Beim eibport dazu noch die zuätzlichen Funktionen, welche mit aktuell ohnehin noch nicht ganz klar sind.

[Mycraft]

Ja du würdest dadurch nur die bunten Bilder auf dem Tablet, Handybedienung und den Zugang von außen verlieren...alles mehr oder weniger verzichtbar in der ersten Zeit...und wenn man dann wieder etwas flüssiger ist, kann man es ja nachrüsten...dabei muss es eben nicht der EiBPort oder Cubevision sein...vllt. sagt dir ein anderes System ja mehr zu...es gibt viele gute Lösungen in diesem Bereich...und der vorteil von KNX ist ja das man dann völlig frei in der Entscheidung ist, was man letztendlich kauft...

Vielleich findest du ja die Cometvisu oder den EibPC oder Smartvisu viel besser...

[Hannes17]

Ok, Visu habe ich soweit verstanden.

Wir erledigt man eine Änderung sagen wir für den Timer der Bewegungsmelder für das Licht? Alles immer mit ETS?

Wenn man die MDT-Taster mit Temperatursensor verbaut, benötigen man für die Abfrage/Nutzung der Temperatur-Info einen zusätzlichen Aktor, oder wie erfolgt das?
Und wie bindet man am sinnvollsten die Fensterkontakte ein? Vorausgesetzt wir leisten uns eine Alarmanlage, weil sonst lassen wir die Kontakte sicher weg. Sind leider bei unserem Fensterhersteller nicht wirklich günstig.

Ich habe jetzt auch das Raumbuch erstellt.
Raumbuch.xlsx

[Hannes17]

Nach dem Gespräch mit dem Elektriker steht eigentlich fest, dass wir die Elektroinstallation mit KNX realisieren werden.
Wir schon vorangekündigt, darf ich die komplette Hardware selber besorgen. Womit ich doch EINIGES sparen kann.
Die Programmierung im ETS würde der Elektriker auch direkt auf meiner Software machen, sodass ich gleich das Programm kennen lerne und mich auch damit auskennen würde.

Für die Planung hätte ich jetzt noch eine Frage.
Was für Geräusche geben die Aktoren ab bzw. wie laut sind die Geräusche? Es geht darum, ob und wo wir im OG einen Unterverteiler platzieren sollen. Und wenn man den Unterverteiler beispielsweise gegenüber der Schlafzimmertüre positioniert, ob man im Schlafzimmer dann immer Geräusche aus dem Verteiler hört.

vg
Hannes

[GLT]

Die Schalt-Aktoren hört man u.U. schon - manche sind im Vergleich leiser als andere.
Heizungsaktoren hörst Du gar nicht.

[Hannes17]

Es wird ziemlich sicher MDT-Equipment werden.
Heizungsaktroren wird es keine geben. Nur Schalt-, Dimm-, Raffstore- und Binäraktoren.

Mit was kann ich die Lautstärke vergleichen? Hab schon gelesen, dass es ein Geräusch wie ein normaler Lichtschalter ist.

[GLT]

Was ist der Unterschied von Schalt- u. Binäraktoren?

Bei Jalousieaktoren sind weniger die Schaltgeräusche, als die zugehörigen Fahrgeräusche ausschlaggebend.
Dimmaktoren sind unproblematisch.

Lautstärke von Lichtschalter kommt etwaig hin.

[Hannes17]

Ich weiß, dass es sicher nicht ganz einfach ist, aber trotzdem versuche ich eine Antwort zu bekommen.
Grob geschätz, wie lange wird ein KNX-Techniker für die Programmierung der angeführten Komponenten benötigen?

Erstmal geht es nur um die Komponenten. Visu, Logik, oä, folgt dann später.

Wie komplex ist eigentlich die Programmierung? Kann das jemand der täglich mit dem Computer arbeitet (nicht nur mit Office ;-) ) lernen und es mit Unterstützung durch den Techniker im eigenen Haus auch selber umsetzen?

Besten Dank.
Jo