1Wire / KNX Binäreingänge

[dadom]

Hallo zusammen,

da ich noch für ein(ig)e Situationen entscheiden muss ob 1Wire oder KNX Binäreingänge für mich besser geeignet sind, möchte ich hier mal nachfragen:

Kann ein Binäreingang durch 1Wire (egal ob mit Wiregate oder mittels Rasberry Pi) die gleichen Funktionen wie ein KNX Eingang? Also ich meine jetzt nicht die Abtastgeschwindigkeit, Zählerfunktionen und der gleichen. Sondern ob ein 1Wire Binärsignal genauso in Logik, Sperrobjekten etc. verwendet werden kann wie ein KNX Binärsignal? Oder anders ausgedruckt macht es für einen Aktor einen unterschied wer das Binärsignal auf den Bus bringt?

In meinem Fall ginge es um die Fensterkontakte sollte dies eine Rolle spielen.

Danke und viele Grüße,
Dominik

[seppm]

Hi Dominik,

ich kann nur für die Funktion mit dem Wiregate sprechen, da ich das kenne.
Wenn Dein Wiregate mit dem KNX sprechen kann (entweder über einen USB KNX TPUART am Wiregate oder über eine IP Schnittstelle) dann kommen alle Werte auf den KNX Bus, so wie es auch mit einem KNX Binäreingang (oder Tasterschnittstelle) wäre.
Dazu trägt man im Wiregate bei dem jeweiligen I/O die KNX GA ein und dann tauchen dort die Werte auf. Andere KNX Teilnehmer können idR nicht feststellen wer die Werte erzeugt hat.

Das gefällt mir am Wiregate so gut. Es läuft direkt out-of-the-Box. Sensor oder I/O (die können ja auch kleine Lasten schalten) dran, GA eintragen und schon hat man alles auf dem KNX zur Verfügung.

Cheers Sepp

[DiMa]

Da das hier das Einsteigerforum ist, sollte man vielleicht sicherheitshalber dazufügen, dass ein 1-wire-BE mit WG oder ähnlichem nur das Schaltsignal in eine GA (ein/aus) umsetzen kann. Weitere evtl. bei einem KNX-BE durch die Applikation erzeugten Funktionen gibt es da nicht, bzw. die muss man in Software dann selbst bauen (WG-Plugin, smarthome.py, openHAB...)

[dadom]

Schon mal danke euch beiden das hat mich schon etwas weiter gebracht.

DiMa:
Heißt das, dass z.B. Szenen ohne WG-Plugin etc. nicht gestartet werden können?

Wäre es dann mit den 1Wire I/O möglich z.B. bei Fenster auf -> Rollo öffnen oder Fenster gekippt -> Rollo auf 80% zu realisieren?

[seppm]

DiMa:
Heißt das, dass z.B. Szenen ohne WG-Plugin etc. nicht gestartet werden können?
Wäre es dann mit den 1Wire I/O möglich z.B. bei Fenster auf -> Rollo öffnen oder Fenster gekippt -> Rollo auf 80% zu realisieren?

Bei einem 1-wire I/O für Fenster-Kontakte kann ich keine fehlende Funktion erkennen. Ich hab dafür auch ganz simple KNX BE die beim Rollo-Aktor damals übrig waren genommen. Die können nur 0 oder 1. Und egal ob KNX oder 1-wire, die hast dann auf dem KNX Bus und kannst alles machen was Du mit 0 und 1 in KNX tun kannst.

Eine Szene zu starten braucht üblich aber 1 Byte. Das sehe ich bei Fenster Kontakten aber nur bedingt sinnvoll, kommt aber drauf an was Du Dir ausdenken magst.
Es gibt KNX BE die können zB eine Szene auslösen (MDT etwa), aber bei Fenster auf gibt es dann eben nur eine Szene die Du bei auf (oder eine zweite bei wieder zu) auslöst.

Was Du schreibst mit Rollo und den Aktionen braucht idR keine Szene (meine Rollo-Aktoren können zB keine Szenen) sondern kann man über Sperr- oder Sicherheits-Objekte des Rollo-Aktors lösen. Die Szene hätte m.E. hier den Nachteil das Du nie weisst ob eine Szene tatsächlich gerade aktiv ist. Die wird aktiviert, es passiert was und das wars. Es gibt dafür keinen Status. Eine beliebige Aktion hebelt die Szene ggf. wieder aus.

Ich hab alles was Du anfragst über schlichte 0/1 realisiert (bei mir damals KNX, heute würde ich 1-wire dezentral nehmen), damit kann ich auch sehr einfach Logiken bauen und auswerten, zB. eine Status-LED ist grün wenn alle Fenster im EG zu sind. Sie wird rot sobald eines oder mehrere offen sind. Mit einer Szene könnte man es wohl auch bauen, aber das kommt mir arg kompliziert, falls überhaupt sinnvoll, für diesen einfachen Fall vor.

Cheers Sepp

[Dirk42]

Hallo Dominik,

was genau meinst Du mit "ein(ig)e Situationen"? Für ein einziges Fenster würde ich wahrscheinlich KNX nutzen, falls Du 1-Wire für nichts anderes brauchen wirst.

Hast Du aber - vermutlich - deutlich mehr Fenster, dazu vielleicht noch Temperatursensoren, für die Du auch 1-Wire einsetzen kannst, macht's sicher Sinn dass Du Dir 1-Wire genauer ansiehst. Bei mir schaut's ähnlich aus wie bei Sepp, das WireGate bringt alle Fenster-Reeds und die Raumtemperaturen auf den Bus (darüber regelt der MDT Heizungsaktor die Fuss- und Wandheizungen), ich brauche keinen zusätzlichen KNX-Router, auf dem WG läuft die CometVisu - für mich passt das.

Noch habe ich relativ wenige Logiken, bisher werden zum Beispiel die Heizkreise auf Frostschutz gesetzt wenn die Fenster offen sind.

Viele Grüße

Dirk

[bluegaspode]

Hast Du aber - vermutlich - deutlich mehr Fenster, dazu vielleicht noch Temperatursensoren, für die Du auch 1-Wire einsetzen kannst, macht's sicher Sinn dass Du Dir 1-Wire genauer ansiehst.

Hier auch: pro Raum ein 1-Wire Adv-Multi-IO, bringt die Temperatur, die meist 2 Fenster je Raum und bei Bedarf den Relaiskontakt des Brandmelders auf den Bus.
Rolladen fahren auch ohne extra Logik nach oben, da das Sperrobjekt des Rolladenaktors auf die 0/1 vom Fenster "hört"

[StefanW]

Guten Morgen,

Weitere evtl. bei einem KNX-BE durch die Applikation erzeugten Funktionen gibt es da nicht,

richtig. Das soll sich mit WireGate Server "New Generation" dann auch ändern. D.h. werden - je nach Version - die IOs und Sensoren zusätzliche Funktionen wie Applikationen bekommen, so dass auch weiterreichende Logiken damit - ohne Plugins - möglich werden.

Stefan

[dadom]

Wie Dirk42 schon vermutete gedenke ich mehr Sensorik über 1Wire zu verwirklichen. Temperatur- und vermutlich auch Luftfeuchtigkeitssensoren sollen bald möglist eingebaut werden. Später dann noch ein/zwei Luftqualitätssensoren und weniger wichtige Sensoren (Füllstand Zisterne/Pelletssilo). Und dann mal schaun was sich noch so ergibt
Und dann bin ich eben noch am überlegen ob für die Fensterkontakte nicht auch die 1Wire Sensoren ausreichen. Das wäre jetzt dann für die Leitungsplanung sinnvoll zu wissen ob eher zentral oder dezentral.
Dabei haben mir eure Kommentare schon mal sehr gut weiter geholfen.

[seppm]

Wegen dem Pelletslager oder angrenzenden Räumen, hab letztens gelesen das dort scheinbar leicht das schnell tödliche CO entstehen kann. Evtl. ist da auch ein VOC sinnvoll?
CO diffundiert auch durch manche Wände.

Ich würde es heute dezentral machen.
Kürzerer Weg zu den Kontakten damit ist eine geringere Abfragespannung möglich. Nur 3,3V bei 1-wire IOs damit sind die Kontakte nicht belastet (oder viel weniger als zB mit 12V.
Damit man später noch umsteigen kann würde ich für alle Fensterkontakte eine eigene Rundleitung (offen) in die Verteilung legen. Dann kann man 1-Wire oder KNX machen.

cheers Sepp

[dadom]

Pelletlager befindet sich außerhalb des Gebäudes im Erdreich. Vor dem CO habe ich demnach weniger Angst aber danke dass du die Problematik hier ansprichst. Das einsteigen ins Pelletssilo ist natürlich ohne Sauerstoffmessgerät nicht ratsam ist.
Mir bereitet allerdings die Füllstands-Messung des Pelletssilo viel größeres Kopfzerbrechen. Da die Pellets ja nicht wie Wasser eine ebene Oberfläche bilden sondern es zu einer Trichterbildung kommt ist eine Abstandsmessung nicht möglich/sinnvoll. Mir würde soetwas wie wieggen gefallen aber ich habe noch keinen Druckensensor (Beispiel) gefunden der mehr als 10kg messen kann. Wobei das Staub-Ex Problem im Pelletssilo auch noch ein Thema ist. Ist 1Wire eigensicher? Zertifiziert nicht aber von den technischen Daten her?

[Dirk42]

Was für ein Pelletlager baust Du denn? Ist das einfach ein Raum gefüllt mit Pellets - oder ein Pelletbehälter, der im Erdloch aufgestellt wird? Wenn das so ein Gewebesilo ist, der in einem Gestänge aufgehängt wird, kannst Du vielleicht eine Druckdose unter dem Gestänge anbringen.
Meines Wissens sind die 1-Wire Sensoren nicht eigensicher, nicht zugelassene Basteleien würde ich da lieber lassen. Eigensichere Druckdosen müsstest Du aber bekommen können.
Hast Du mal beim Hersteller des Pelletsilo nachgefragt, was die zur Messung empfehlen?

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, den Wissen ist begrenzt." - Albert Einstein
"Hast Du denn den Duden?" - Dirk42

[Miki84]

Das Palletssilo müsste man aber mit einem Ultraschallsensor auch bei "Trichtersilos" ermitteln können.

Oder einen Licht/Helligkeitssensor ins Silo legen bzw. befestigen. Wenn der frei liegt, dann die 1 auf den BE.

[StefanW]

Vor dem CO habe ich demnach weniger Angst aber danke dass du die Problematik hier ansprichst. Das einsteigen ins Pelletssilo ist natürlich ohne Sauerstoffmessgerät nicht ratsam ist.

Ich will Dir nicht zu nahe treten, aber so eine Denkweise ist tödlich, das kann man nicht so stehen lassen. Bitte erlaube dass ich das kurz korrigiere:

Kohlenstoffmonoxid ist ein unsichtbares, geruchloses, brennbares und schon in geringer Konzentration tödliches Gas, das den Sauerstofftransport im Blut unterbindet. Es ist der mit Abstand häufigste Grund für Tod durch Gift in Deutschland mit ca. 500 Todesfällen im Jahr. Davon ein oder zwei in Verbindung mit großen Pelletlagern. Das CO entsteht dort durch Gärungsprozesse in Verbindung mit der großen Oberfläche der Pellets.

Das Prüfen der problemlosen Betretbarkeit eines Raumes bei Verdacht auf CO mit einem Sauerstoffmessgerät ist falsch, da es ja nicht den Giftstoff misst. Das ist, wie wenn man bei einer Tasse Kaffee mit Arsen darauf prüft, ob es Koffein enthält...

Es geht eben nicht darum dass genug Sauerstoff vorhanden ist, sondern darum dass kein CO vorhanden ist. Weil durch dessen Bindewirkung an das Hämoglobin nützt dann auch ein Sauerstoffzelt mit 100% Sauerstoff nichts.

Ein VOC Sensor reagiert übrigens sehr sensitiv auf CO (aber eben auch auf zehntausend andere Substanzen). Trotzdem kann man es als Indikator benutzen, sofern man sich nicht alleine drauf verlässt, weil die normalen Sensoren alle nicht für Sicherheitszwecke geeignet sind. Aber die Ansteuerung einer regelmäßigen Lüftung auf Basis der Messung ist sicher kein Fehler.

lg

Stefan

[dadom]

Was für ein Pelletlager baust Du denn? Ist das einfach ein Raum gefüllt mit Pellets - oder ein Pelletbehälter, der im Erdloch aufgestellt wird?

Jedes Silo ist ein "Raum" gefüllt mit Pellets Aber im Grunde genommen wird es das, nur eben nicht im Keller/Haus sondern im Erdreich welches mittels Schläuche an das Heizsystem angebunden ist. Zugang wird wie bei einer Zisterne über eine Einstiegsluke.

Eigensichere Druckdosen müsstest Du aber bekommen können. Hast Du mal beim Hersteller des Pelletsilo nachgefragt, was die zur Messung empfehlen?

So etwas in der Richtung hätte ich mir vorgestellt, eine Messeinheit die für den gewünschten Zweck schon mal geeignet ist und dann mittels Analogsignal (0-10V, 4-20mA etc.) das ganze auf den Bus kommt.

"Phantasie ist wichtiger als Wissen, den Wissen ist begrenzt." - Albert Einstein
"Hast Du denn den Duden?" - Dirk42

Das ist ja mal schön peinlich... hatte es ja extra noch gegoogelt, aber dann wohl falsch abgetippt

Das Palletssilo müsste man aber mit einem Ultraschallsensor auch bei "Trichtersilos" ermitteln können.

Die Form des Silos ist mittels entsprechender Software eher das geringere Problem, aber da die Pellets keine ebene Oberfläche bilden kann ein Ultraschallsensor nur irgendeinen gemischten Wert ermitteln. Der ist ja erst mal nicht wirklich falsch aber halt auch nicht richtig. Für eine Einteilung 0%, 25%, 50%, 75%, 100% wahrscheinlich sogar ausreichend aber genauer wäre halt schöner

Oder einen Licht/Helligkeitssensor ins Silo legen bzw. befestigen. Wenn der frei liegt, dann die 1 auf den BE.

Da es im Pelletssilo kein Licht gibt müsste man mit kapazitive Sensoren arbeiten aber auch hier ist die Abstufung relativ groß (z.B. 10%).

StefanW
Danke für deine Korrektur. Ich habe hier CO (Kohlenstoffmonoxid) mit Stickstoff verwechselt. Für das Messen von CO reicht ein Sauerstoffmessgerät nicht aus. Es ist z.B. ein EX-OX Multiwarngerät welches auch den CO Gehalt misst erforderlich. Dass ich vor CO keine Angst habe, bezog sich darauf, da sich das Lager außerhalb des Gebäudes befindet. Der Tipp mit dem VOC Sensor ist sehr gut, ich werde auch im Technik-/Heizungsraum ein Plätzchen hierfür vorsehen.