Neubau DHH - Planungsanpassung aufgrund von Budgetüberschreitung

[Rehnaldo]

Hallo Zusammen,

wir bauen gerade eine Doppelhaushälfte (125 qm WFL + 65 qm beheizter Keller) und haben uns in diesem Zusammenhang auch mit dem Thema Hausautomation auseinander gesetzt. Nach ersten Gesprächen mit dem favorisierten Elektriker und einem KNX-Berater liegt nun das Angebot vor. Trotz - aus meiner Sicht - keiner kostentreibenden Wünsche liegen wir bei rd. 24.000 EUR Netto zzgl. 3.000 EUR für die Programmierung. Damit wäre das KNX-Projekt gestorben, da unser (bereits aufgestocktes) Budget ca. 17.000 EUR Netto beträgt.

Zur Reduzierung der Budgetüberschreitung von ca. 10.000 EUR möchten wir CAD-Kabel, Coax-Kabel und KNX-Kabel selbst verlegen. Zusätzlich werden wir auch auf eine Sat-Anlage und die teurer Klingelanlage verzichten. Hierdurch würden wir ca. 4.000 EUR sparen. Bleiben immer noch 6.000 EUR!

Da ich nichts unversucht lassen möchte, bitte ich hier im Forum um Euer kritisches Feedback zu Planung und Angebot sowie ggf. um konkrete Einsparvorschläge. Es gibt dabei keine heiligen Kühe.

Unsere grundsätzlichen Anforderungen waren:

- zukunftsfähige Infrastruktur
- Vermeidung von Schalterbatterien
- Zu Beginn erst ganz einfache An/Aus- Programmierung ohne weitere Anforderungen. Komfortfunktionen sollen nach und nach in Eigenregie erweitert werden.
- Bestandteile KNX:
- Steuerung Licht (AN/AUS, vorerst kein Dimmen und keine Lichtszenen)
- Steuerung Rolladen (über Taster)
- Fensterüberwachung (Flügelkontakt ab Werk)
- Steuerung Fußbodenheizung (Es war angedacht, einen Raumtemperaturfühler pro Raum vorzusehen und zentral im Keller über ein Bedienfeld die Räume individuell in Übereinstimmung mit den Anforderungen der ENEV zu regeln).
- Server, Wetterstation, schaltbare Steckdosen, Dimmen etc… alles erst später.

Die entsprechende Planung des Nutzerbedarfs und die Angebotsübersicht liegen bei.

Ich hoffe auf Eure Hilfe!

LG
Sebastian

[evolution]

Selbst wenn ich nachfolgendes annehmen würde:

1. Schränke von Striebel-John. Einsparungspotential > € 500,--
2. Verzicht auf Präsenzmelder. Einsparungspotential > € 500,--
3. Verzicht auf Binäreingänge für 230V und Fensterkontakte, nur Leitungen in die UV. Einsparungspotential < € 1.000,--
4. Selbstprogrammierung (bei Kauf ETS). Einsparpotential < € 2.000,--

sehe ich noch immer eine Deckungslücke von ca. € 2.000,--. Auch wird diese durch den Kauf von Material (Leitungen, Netzwerkdosen etc.) wieder größer. Ich denke da wurde etwas zu optimistisch budgetiert und Du musst nochmals die Budget-Töpfe etwas umschichten...

[SeatSLF]

PM würde ich erstmal auch nur verkabeln, mit Zollstock dann vermessen und auf einen Plan übertragen.
Die Binäreingänge für die Fenster würde ich schon setzen.

[DiMa]

Ich weiss nicht, wie die Situation in D'dorf ist - bei uns war's auch schwierig genug, überhaupt einen Eli zu kriegen - aber vielleicht mal Alternativangebote einholen. Da sind 'ne Reihe Einzelposten 'drin, die happig sind. Ich finde z.B. die Steckdosen & Lampenauslässe in Anbetracht der Tatsache, dass die Verkabelung als separater Posten geführt wird ziemlich teuer. Auch die Position "Heizungsanschluss" ist frech - da wird halt ein Stromkabel hingelegt und 'ne Steckdose gesetzt und vmtl. noch der AT-Fühler angeklemmt. Für Mehraufwände WP gibt's ja nun auch wieder einen eigenen Posten, daran kann's also auch nicht liegen.

Netzwerkdosen selber anklemmen spart auch viel Geld und ist absolut machbar, wenn man 30EUR für ein sinnvolles Werkzeug anlegt und keine zwei linken Hände hat und/oder farbenblind ist.

Da alle KNX-Taster einzeln aufgeführt sind und auch die KNX-Leitung pro Raum einzeln aufgeführt ist bleibt für den "Taster" pro Raum eigentlich nur noch das Dosensetzen übrig. Stolzer Preis, der da aufgerufen wird.

Wie gesagt: Keine Ahnung, wie das Preisniveau in D'dorf ist, aber da sind auch die "konventionellen" Posten teilweise ganz schön teuer. Wenn das bei euch so ist, dann ist das so - machst du nix. Wenn das das einzige Angebot ist, mindestens ein weiteres einholen. Je nachdem, wo ihr wohnt, vielleicht auch mal im Umland gucken.

[bkr]

Wenn Du die ETS-Parametrierung selbst machst und noch einige Zeit hast: In diesem Forum gibt es so ungefähr ein- bis zweimal im Jahr eine ETS-Sammelbestellung, bei der der Endpreis inklusive Märchensteuer dann bei ca. 715 Euro liegt. Da ist die Ersparnis dann etwas mehr als 2000 Euro, Du brauchst nur noch eine USB-Schnittstelle (gibts häufig in der Bucht für ca. 100 Euro).

Ben

[Alexander79]

Wobei ich ehrlich sagen muß, dein Angebot halte ich schon für sehr günstig.

[Rehnaldo]

Guten Morgen und Danke für die Rückmeldunge,

ich versuche mal die bisherigen Antworten der Reihe nach abzuarbeiten:

Selbst wenn ich nachfolgendes annehmen würde:

1. Schränke von Striebel-John. Einsparungspotential > € 500,--
2. Verzicht auf Präsenzmelder. Einsparungspotential > € 500,--
3. Verzicht auf Binäreingänge für 230V und Fensterkontakte, nur Leitungen in die UV. Einsparungspotential < € 1.000,--
4. Selbstprogrammierung (bei Kauf ETS). Einsparpotential < € 2.000,--

sehe ich noch immer eine Deckungslücke von ca. € 2.000,--. Auch wird diese durch den Kauf von Material (Leitungen, Netzwerkdosen etc.) wieder größer. Ich denke da wurde etwas zu optimistisch budgetiert und Du musst nochmals die Budget-Töpfe etwas umschichten...

zu 1: werde ich dem Eli vorschlagen - gibt es hier bedeutende qualitative Unterschiede?
zu 2: Ja, das wäre eine Option, nur im Schuppen halte ich den von Anfang an für unverzichtbar.
zu 3: Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Vorschlag richtig verstanden habe. Wir würden in der Einbrecherhochburg Düsseldorf schon gerne die Fenster mit auflegen. Ist ein nachträglicher Anschluss ohne Weiteres bei Deinem Vorschlag möglich?
zu. 4: Selbstprogrammierung war immer eine Option. Da ich aber bei Einzug ein funktionsfähiges Haus haben möchte, muss ich, unter Beachtung meiner derzeitigen Fähigkeiten und meiner verfügbaren Zeit, die Option fallen lassen. Die ETS wird später definititv gekauft um die geplanten Erweiterungen/Anpassungen in Eigenleistung durchzuführen.

Ich weiss nicht, wie die Situation in D'dorf ist - bei uns war's auch schwierig genug, überhaupt einen Eli zu kriegen - aber vielleicht mal Alternativangebote einholen. Da sind 'ne Reihe Einzelposten 'drin, die happig sind. Ich finde z.B. die Steckdosen & Lampenauslässe in Anbetracht der Tatsache, dass die Verkabelung als separater Posten geführt wird ziemlich teuer. Auch die Position "Heizungsanschluss" ist frech - da wird halt ein Stromkabel hingelegt und 'ne Steckdose gesetzt und vmtl. noch der AT-Fühler angeklemmt. Für Mehraufwände WP gibt's ja nun auch wieder einen eigenen Posten, daran kann's also auch nicht liegen.

Netzwerkdosen selber anklemmen spart auch viel Geld und ist absolut machbar, wenn man 30EUR für ein sinnvolles Werkzeug anlegt und keine zwei linken Hände hat und/oder farbenblind ist.

Da alle KNX-Taster einzeln aufgeführt sind und auch die KNX-Leitung pro Raum einzeln aufgeführt ist bleibt für den "Taster" pro Raum eigentlich nur noch das Dosensetzen übrig. Stolzer Preis, der da aufgerufen wird.

Wie gesagt: Keine Ahnung, wie das Preisniveau in D'dorf ist, aber da sind auch die "konventionellen" Posten teilweise ganz schön teuer. Wenn das bei euch so ist, dann ist das so - machst du nix. Wenn das das einzige Angebot ist, mindestens ein weiteres einholen. Je nachdem, wo ihr wohnt, vielleicht auch mal im Umland gucken.

Zu Alternativangebote: Der Eli war in der klassischen Ausschreibung der günstigste von 4 Angeboten und sitzt 500 m vom Bauvorhaben entfernt. Er hat selbst noch keine Erfahrung, war in den bisherigen Gesprächen aber sehr engagiert. Von daher ist ein Wechsel eigentlich keine Option. Wenn Preise inhaltlich aber nicht plausibel erläutert werden können, muss man darüber sprechen.
- Erläuterung der angesprochenen Angebotspositionen:
+ Zuleitung: Kabel inkl. aller Nebenarbeiten (Bohren, schlitzen, Leerrohr auf Rohdecke von UV bis zum Raum
+ Steckdosen: Mischkalkulation, Steckdose setzen und verdrahten inkl. Zuleitung innerhalb des Raums
+ Lampen: Mischkalkulation, Lampenauslass setzen inkl. Zuleitung innerhalb des Raums, jede weitere Lampe im Raum dann reduziert.
+ Heizungsanschluss: Leistung noch unklar
+ Taster: Leistung noch unklar

- Netzwerkdosen werden wir selber machen. Hier kann man sich nicht umbringen und es ist eine vom Hauptgewerk unabhängige Leistung

Wenn Du die ETS-Parametrierung selbst machst und noch einige Zeit hast: In diesem Forum gibt es so ungefähr ein- bis zweimal im Jahr eine ETS-Sammelbestellung, bei der der Endpreis inklusive Märchensteuer dann bei ca. 715 Euro liegt. Da ist die Ersparnis dann etwas mehr als 2000 Euro, Du brauchst nur noch eine USB-Schnittstelle (gibts häufig in der Bucht für ca. 100 Euro).

Ben

Wie oben geschrieben, leider erst im Nachgang eine Option.


Wie bewertet Ihr das Angebot für die Programmierung? Darin enthalten sind:
- Planung/Pflichtenheft
- Beratung Eli
- Programmierung
- Revisionsunterlagen
- Nachsorgetermin

Habt Ihr zur Planung selbst noch weitere Einsparvorschläge? Beispielsweise im Bereich der Flure, bin ich noch nicht so recht glücklich mit der derzeitigen (eigenen) Planung.

Vielen Dank.
LG

Sebastian

[SeatSLF]

In Fluren würde ich auf Taster verzichten umd einen kleinen PM setzen
Der MDT mini macht das eigentlich ganz gut und ist nicht viel teurer als ein Taster.

Was heißt der Eli hat noch nicht viel Erfahrung?

[evolution]

zu 1: werde ich dem Eli vorschlagen - gibt es hier bedeutende qualitative Unterschiede?

Keine, welche Du merken würdest.

zu 3: Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Vorschlag richtig verstanden habe. Wir würden in der Einbrecherhochburg Düsseldorf schon gerne die Fenster mit auflegen. Ist ein nachträglicher Anschluss ohne Weiteres bei Deinem Vorschlag möglich?

Wenn die Fensterkontakte mit Leitungen in die UV "verlängert" wurden, kannst Du diese später immer auf einen Binäreingang auflegen. Für sinnvoll und notwendig halte ich die Auswertung der Fensterkontakte auch aber es schiebt Dir darüber die Kosten einfach um eine gewisse Zeit.

zu. 4: Selbstprogrammierung war immer eine Option. Da ich aber bei Einzug ein funktionsfähiges Haus haben möchte, muss ich, unter Beachtung meiner derzeitigen Fähigkeiten und meiner verfügbaren Zeit, die Option fallen lassen. Die ETS wird später definititv gekauft um die geplanten Erweiterungen/Anpassungen in Eigenleistung durchzuführen.

Da Du ohnehin den Kauf der ETS geplant hast, beträgt die rechnerische Deckungslücke somit nur noch rd. € 1.000,-- bis € 1.500,--, was man handlen können sollte. Vielleicht greift Dir ein Bekannter oder ein Forenmitglied für die Grundfunktionen unter die Arme. Das sollte in einem Tag gegessen sein...

Zu Alternativangebote: Der Eli war in der klassischen Ausschreibung der günstigste von 4 Angeboten und sitzt 500 m vom Bauvorhaben entfernt. Er hat selbst noch keine Erfahrung, war in den bisherigen Gesprächen aber sehr engagiert. Von daher ist ein Wechsel eigentlich keine Option. Wenn Preise inhaltlich aber nicht plausibel erläutert werden können, muss man darüber sprechen.

Persönlich halte ich das Angebot vom Eli auch nicht für überzogen und mit € 24.000,- in Summe sogar günstig. Bei den Einzelpositionen würde ich zum Einen über eine Eigenleistung (wie Du es bereits machst) ansetzen und zum Anderen evtl. einzelne EPs (die sich rentieren) verhandel. Ein weiteres Potential sehe ich am ehesten an der HV und UV, da könnten noch ein paar Zugeständnisse drin sein. Eventuell auch mal über die Zusammenfassung der Schränke nachdenken, auch wenn Dir darüber ggf. ein paar PLE verloren gehen.

[SeatSLF]

Grundfunktionen könnt ich dir wohl behilflich sein.

Warum sollen soviele UP Binäreingänge, verbaut werden.
Ist es nicht vielleicht besser die Zentral in der UV zu haben?

[evolution]

Grundfunktionen könnt ich dir wohl behilflich sein.

Warum sollen soviele UP Binäreingänge, verbaut werden.
Ist es nicht vielleicht besser die Zentral in der UV zu haben?

Das hatte ich mit meiner Anregung ebenfalls bezweckt. Netter Nebeneffekt: es wird später dann auch noch günstiger.

[Rehnaldo]

@ SeatSLF Vielen Dank für das Angebot

Der Eli hats noch nie gemacht. Deshalb möchte ich eigentlich auch was die Programmierung angeht, noch einen KNX-Profi dabei haben. Hier geht’s auch um Gewährleistungsthemen und einen reibungslosen Ablauf. Ich werde die Diskussion sicherlich auch mit dem KNX-Berater führen, ich möchte aber im Vorfeld wissen, ob wir überhaupt eine Chance haben in unser Zielbudget zu kommen und wo die Hebel liegen. Im Gespräch mit dem Profi ist man ohne Vorbereitung sehr schnell im Abnickmodus.
Ich habe zur Übersicht einmal den Status quo der Einsparpotenziale und die Angebotspositionen des KNX-Berater angehängt.

Bezogen auf den KNX-Berater frage ich mich halt, ob das angemessen ist. Das sind knapp 50 Stunden für Planung und An/Aus. Für Hinweise für die Nachlassverhandlung wäre ich dankbar.

Derzeit sind wir komplett mit MDT unterwegs. Die haben wir im Wesentlichen wegen dem eingebauten Temperaturfühler und dem Preis gewählt. Gibt es dazu günstige Alternativen. Teilweise bräuchten wir in machen Räumen auch nur 6-fach Taster.

LG
Sebastian

[MarkusS]

Wenn ich das richtig sehe hast Du die Planung doch zum großen Teil bereits erledigt? Da fehlen zwar noch ein paar Sachen aber die kannst Du zumindest zum Teil auch selber machen.

Für EUR 3.000,-- sollte man einiges an Beratung, Planung und Programmierung kriegen.

Gefühlsmässig ist der angebotene Preis für die E-Installation ordentlich günstig. Da sind sicher ein paar Positionen drin bei denen man Fragen stellen kann aber in der Summe gibt es nach meinem Gefühl nicht viel zu meckern. Das allerdings einmal komplett und im Detail aufzudröseln ist ein Nachmittag Arbeit ...

[bkr]

Wobei die längere Leitungsführung auch wieder zu Mehrkosten führen könnte. Außerdem meine ich hier hin und wieder gelesen zu haben, dass Reedkontakte lange Zuleitungen nicht so mögen.

Ben

[Alexander79]

Sorry, daß mag vielleicht jetzt hart klingen.
Aber, sorry, glaubst du, du bekommst irgendwo etwas geschenkt?
Deine Summe, aus deinen Einsparpotential hab ich schon rein Materialkosten.
Das Zeug kostet einfach. Genauso wie die Montage etwas kostest.
Deine jetzige Summe zahlt man eigentlich schon für eine normale Standardinstallation.
Nochmal, selbst das erste Angebot ist für KNX ist wirklich sehr sehr günstig.