Neubau DHH - Planungsanpassung aufgrund von Budgetüberschreitung

[SeatSLF]

Hast du den Berater schon bestellt?!

Was willst du von dem Wissen?!

[Wylaryzel]

Kann mich einigen der Vorrednern anschliessen - die Gesamtsumme finde ich für eine KNX installation gar nichtmal so schlimm.

Aber hier ein paar Punkte meinerseits:
* Sind die Preise für die Taster/Steckdosen inkl. des Schalterprogrammes oder nur die Verkabelung/Verdrahtung? Nicht das ihr dann bei der Auswahl des Schalterprogrammes nochmal nicht kalkulierte Mehrkosten habt.
* Beim ganz groben überfliegen ist mir vorgekommen das die Anzahl zumindest der Steckdosen nicht mit der Planung übereinstimmt. Da du dies im Excel hast, kannst hier vielleicht nochmal sicherheitshalber einen Cross-check machen.
* Da du geschrieben hast das das Bohren/Schlitzen etc. bereits in der Kalkulation enthalten ist - vielleicht kannst du hier etwas am Preis drücken mit Eigenleistung?
* Ich hab auch länger gesucht aber ich wollte aufgrund der besseren Transparenz die Kosten für Material und für Arbeitszeit getrennt haben - damit lässt es sich einfacher vergleichen. Jedoch kommt bei mir hinzu das in der Family Elektriker sind, die bei der Verkabelung unterstützt haben.
* Da du die Ausstattung vom Schaltschrank bereits kennst - vielleicht wäre es (in Abstimmung mit dem Elektriker) auch eine Idee ein Alternativangebot von z.b. Voltus dafür einzuholen?

* Bzgl. Taster: es gibt auch abseits der Glastaster andere Systeme die tlw. günstiger sind.
* Ich hab nicht nachgezählt, jedoch könnte es sich vielleicht rentieren statt der Messsensorik (Temp/als auch Reedkontakte) auf Wiregate zu switchen - auch zu einem späteren Zeitpunkt. Da wäre die Diskussion der Tastersysteme etwas flexibler.
* Was noch fehlt in der Aufstellung ist ein Interface zum Bus (sei es über USB oder IP) - kann aber auch sein das es später geplant ist. Sollte halt nicht übersehen werden wenn der Wunsch nach Änderungen am Bus kommen.

* Bzgl. SAT: man sollte nicht vergessen das das ganze halt schnell 'out-of-the-box' funktioniert zum Fernsehen. Falls ihr bereits hauptsächlich über Internet fernseht oder das generell keinen Stellenwert einnimmt kann man es gerne weglassen. Ansonsten würd ich mir zumindest die Kabel und Dosen trotzdem vorbereiten.

Lg

[hjk]

Außerdem meine ich hier hin und wieder gelesen zu haben, dass Reedkontakte lange Zuleitungen nicht so mögen.

In der Praxis gibt es keine Probleme mit den Reeds und "langen" Leitungen. Es gibt auch keine Funken beim Öffnen der Reeds durch Spannungserhöhung.
Es ist nicht einmal eine Spannungserhöhung messbar. Bisher ist auch kein einziger Fall mit Reedproblemen bekannt. Zumindest kann ich das für unsere Tasterinterface und Binäreingänge für potentialfreie Kontake bestätigen.

[Rehnaldo]

Ich möchte aufgrund einiger Rückmeldungen dem Eindruck entgegenwirken, dass wir etwas geschenkt bekommen möchten oder der Meinung sind, der vorliegende Preis sei unangemessen.

Es geht lediglich darum, dass Zielvorstellungen, Budget und Angebot derzeit noch zu weit auseinander liegen. Im Wesentlichen werden wir wie aufgezeigt versuchen durch Eigenleistung und eine Anpassung (Reduzierung) des Anforderungsprofils Kosten sinnvoll zu reduzieren. Ein aus meiner Sicht völlig normaler Prozess. Am Ende werden wir entscheiden müssen, ob wir ggf. doch noch einmal unser Budget erhöhen oder aber auf KNX verzichten.

Hierzu waren einige Anmerkungen aus dem Forum u.a. zur Gesprächsvorbereitung für mich sehr hilfreich.
Wir werden noch einmal die Planung/Anforderung schärfen und so vielleicht auf Seiten des KNX-Beraters den Arbeitsumfang reduzieren können.

@ SeatSLF:
Nein, der Berater wurde noch nicht beauftragt. Wir hatten gemeinsam mit dem Eli ein Erstgespräch auf dessen Basis das vorliegende Angebot erstellt wurde.
Ich möchte auch von einem Austausch der Projektbeteiligten absehen, da es mir u.a. auch wichtig ist, dem KNX unerfahrenen Eli einen örtlichen KNX-Experten für Rückfragen zur Verfügung zu stellen.

@ Wylaryzel:
-Die KNX-Sensoren sind separat aufgeführt und verstehen sich inkl. Einbau und Verdrahtung. Sämtliche Steckdosen verstehen sich immer als Komplettpauschale, also inkl. UP-Dose + Gira Steckdose + Verdrahtung. Die Verdrahtung in der UV ist separat ausgewiesen.
-Die Steckdosen sollten passen. Werde ich mir aber nochmal anschauen.
-Alle nichttragenden Innenwände werden im Trockenbau hergestellt. Die zeitintensiven Schlitz- und Bohrabreiten sind daher überschaubar. Dies ist bereits auch vom Eli im Angebot berücksichtigt.
-Wir haben einzelne Kostenpositionen beim Eli auch hinterfragt und diese wurden i.d.R. auch nachvollziehbar aufgeschlüsselt.
-Die Thematik Taster und ggf. zus. Wiregate werden wir im Detail mit dem KNX-Berater auch noch einmal besprechen.
-Beim TV sind wir genügsam. Ggf. werden wir aber doch noch ein Coax-Kabel ziehen für den vorhandenen Kabelanschluss. Da muss ich nochmal grübeln.

LG
Sebastian

[Voltus]

Grundsätzlich ist das Angebot sehr günstig, wenn dies wirklich alles beinhaltet. Problem: Es wird nach tatsächlich erbrachter Leistung abgerechnet.

Wir hatten hier vor ein paar Monaten mal einen, der auch ein günstiges Angebot hatte. Es war lediglich in einer einzigen Position nur ein Bruchteil des Leerrohrs angeboten. Hätte vorher auffallen können, ist aber nicht aufgefallen. Komischerweise war der Einzelpreis für das Rohr auch dramatisch überteuert. In der Schlussrechnung wurde aus 100,-€ Leerrohr dann 8000,-€. Du solltest also darauf achten, dass das Angebot möglichst vollständig ist.

[Wylaryzel]

Wie geschrieben bin ich kein Freund der Pauschalen :-) Kenne aber genug die das lieber so haben. Auf alle Fälle würde ich mir ein Leistungsverzeichnis für die jeweilig angebotenen Leistungen geben lassen (er hat es ja schon erklärt was darin enthalten ist). In schriftlicher Form ist dies halt eine Absicherung für den Fall der Fälle :-)

lg

[Rehnaldo]

Wir beabsichtigen die Leistung inkl. aller Nebenleistung, die zur ordnungsgemäßen Installation und zum funktionsfähigen sowie bestimmungsgemäßen Betrieb erforderlich sind, zu vergeben. Das entspricht aber auch nach meinem Eindruck dem Verständnis des Eli. Und wenn nicht, ist es besser das Thema jetzt zu klären als nachher ;-)

[ididdi]

Was ich nicht ganz verstehe, wenn Ihr die Kabel in Eigenleistung zieht, dann werdet ihr doch sicher auch die Schlitze selbst stemmen. Allgemein kann man in der Rohbauphase sehr viel selbst machen um Kosten zu sparen. Ich würde das alles mit dem Elektriker absprechen und ihn Fragen, wo man Ihm unter die Arme greifen kann. Ich habe bei uns alles alleine gemacht, der Elektriker hat lediglich den Stromzähler beantragt und ist zur Abnahme gekommen. Aber ich bin auch gelernter Elektriker gewesen, auch wenn das schon über 15 Jahre her ist.

Ebenso würde ich, wenn du eh vorhast die ETS zu kaufen, die kosten für die Programmierung zu drücken. Wie einige schon angemerkt haben, die Grundfunktionen sind schnell zusammengeklickt, wenn du einmal die Struktur für dein Projekt stehen hast. Selbst wenn du da mal 500,-€ in einen hier investierst kannst du die Kosten für die Programmierung inkl. ETS halbieren und hast den Vorteil dass du schon weißt, was so parametriert wurde.

Allgemein hoffe ich, dass ihr nicht wirklich nur mit dem KNX übers Finanzierungsziel hinaus schießt und ansonsten eine genaue Punktlandung vorhabt. Ich kenne bisher nur BV die entweder schon vor der Bauphase die Finanzierung so hoch genommen haben, dass sie Reserven haben oder denen am Ende irgendwo das Geld ausging.
Nur als Beispiel bei uns sind die Baukosten um ca. 5000,-€ höher ausgefallen, als der beantragte Kredit hergegeben hat. Dabei wurden weder Visualisierung (1300,-€), noch Gegensprechanlage (1250,-) noch Motorschloss (500,-€), noch Multiroom (1500,-€), noch alle KNX Komponenten (Wetterstation, Präsenzmelder und Tasterschnittstellen für die Überwachung der Fenster nochmal ca. 1900,-) realisiert. Bedeutet also, dass unser Gebäude nochmal gut 11.500,-€ mehr Kredit hätte vertragen können. Also sollte es wirklich an KNX scheitern, ohne dass sonstige Reserven eingebaut sind, dann solltest du besser auf konventionell setzen.

Übrigens empfinde ich 24k € auch als relativ günstig für die Region Düsseldorf. Konventionell bezahlst du bei uns in Thüringen für ein nicht besonders gut ausgestattetes EFH in Thüringen schon 7.000,-€, wenn du wie ich auf ca. 1 Steckdose/qm kommst eher an die 10k €. Das einzige Angebot was ich für die komplette Elektrik damals bekommen habe (inkl. allem was ich oben geschrieben habe, lag bei knapp 40k €. Und das in Thüringen.

vg, Diddi

[Monti]

Die Fremdprogrammierung würde ich bei 3000 € auch vermeiden. Da du eh vieles später selber machen möchtest, ist die ETS eh Pflicht. Wenn du mit der Grundprogrammierung nicht zufrieden bist, kann es sein, dass du eh wieder bei null anfängst.

Mir ist bei dem Angebot im ersten Beitrag noch die Anzahl an KNX-Leitungen aufgefallen. Mit einer optimierten Leitungsführung kann man da bestimmt den ein oder anderen Meter sparen. Sind die Rauchmelder alle mit Leitung? Und werden die Leitungen auf Reihenklemmen gelegt?

[MarkusS]

Naja. Ich habe schon Programmierungen gesehen die deutlich teurer waren als 3K. Pauschal ohne die Details zu kennen ist das sehr schwer bis garnicht zu beurteilen. Die wenigsten Bauherren liefern ein detailliertes Raumbuch mit Tasterbelegungen und ausführlicher Funktionsbeschreibung was man "einfach so" runterprogrammieren kann. Und selbst dann sitzt man etliche Stunden dran bis alle Gruppenadressen angelegt und mit Geräten verbunden sind ...

[bluesky]

Wobei hier nicht vergessen werden sollte, dass die 3000 Euro nicht nur Programmierung, sondern auch Planung, Beratung des Elis und Nachsorge mit entsprechender Nachprogrammierung beinhalten. Wenn ich für die Teilpositionen jeweils 1000 Euro oder jeweils 15-20 Stunden ansetze (inklusive An- und Abfahrt), dann sind die 3000 Euro in Summe nicht vollkommen unrealistisch.

Wenn jetzt natürlich vom AG selbst geplant wird, der Eli beraten wird und am Ende mit der ETS lite programmiert wird, lässt sich hier etwas sparen. Allerdings scheint das Know-How nicht verhanden und diese Position damit nicht wirklich verhandelbar.

[Rehnaldo]

Ja, bei der Programmierung werden wir nur begrenzt sparen können, da das eigene KnowHow nicht ausreichend und die Zeit zum erlernen nicht vorhanden ist. Außerdem sollte mindestens Einer mit entsprechender Erfahrung das Thema KNX verantwortlich begleiten, sonst wird das am Ende u.U. ein böses Erwachen.

Als Ansätze zum sparen bleiben:

- Detailierte Vorgaben zum Nutzerbedarf (Planung, Pflichtenheft, Belegung Taster), so dass der Aufwand auf Seiten des Beraters reduziert wird bzw. genauer kalkuliert werden kann.
- Minimierung des Aufwands durch Reduzierung auf Grundfunktion
- Komfortfunktionen und Erweiterung erfolgen später in Eigenregie entsprechend der verfügbaren Zeit und des eigenen "KNX-Levels".


Mehr Einsparpozeniale sehen ich unter den gegebenen Umständen hier nicht.

[magiczambo]

wow....also das Angebot ist wirklich sehr günstig. Das bezahlt man hier fast für ein konventionell Ausgestattetes Haus mit hoher Ausstattung. Aber 17K für KNX inkl. ist schon sportlich.

Nichts desto trotz denke ich hast du schon die meisten Einsparpotentiale ausgeschöpft.

BTW: Auf Sat verzichten? Wirklich? Würde ich nicht, wie schon erwähnt leg mindestens die Leerohre dafür und die Dosen.

Und auch noch was. Bist du dir sicher, dass hier keine Mehrkosten/Nachträge megr entstehen können? Soll schonmal vorkommen aufm Bau

[SeatSLF]

Wie gesagt beim Programmieren könnte ich dir helfen, das ist kein Problem

[Hightech]

EDIT 13.01.: Textpassagen, die Unsinn sind, weil ich die Pläne nicht gesehen hatte, ausgegraut

Hallo!

Bzgl. deines Angebotes kann ich mich DiMa nur anschließen und muss Alexander doch deutlichst widersprechen!

• an einzelnen Positionen des Angebotes sieht man ganz deutlich, dass der Eli keine Ahnung von KNX hat - sorry, schönreden hilft hier nicht
• Du schreibst was von KNX-Berater? Ist das auch die im Angebot mit "IT-Firma" bezeichnete? Hhm, sorry, auch der scheint nicht der kompetenteste zu sein

Warum ich das so drastisch formuliere?

• Das Angebot ist in sich überhaupt nicht stimmig:
  • es sind im gesamten Angebot nur 4 Taster bei den Rohinstallationen aufgeführt, nachher sind es aber 23 MDT-Taster + 12 Tasterschnittstellen - sollen die alle im Karton in irgendeinen Schrank?
  • viele Räume haben überhaupt keine Taster?
  • in der Programmierung sind 12 Tasterschnittstellen aufgeführt - die gibt es lt. Angebot aber gar nicht bzw. keine Taster dazu?
  • x Stück KNX-Leitungen pro Raum? 9 Leitungen im Wohnzimmer (wofür überhaupt, gibt doch gar keine KNX-Geräte im WZ lt. Angebot)? KNX-Leitung wird ringförmig verlegt, klar das ist die reine Lehre, aber ich würde auf einen Ring pro Etage gehen, evtl. noch einen für Garage oder so - bspw. wird also im WZ die Leitung zum 1. Taster gelegt, von da aus zum 2. etc. - dafür 405 Euro netto? Respekt! Hier würde ich eine Position für das gesamte Angebot "x m Busleitung inkl. erforderliche Schlitze stemmen, Verlegung und Busklemmen an jeder Geräteposition, pro lfdm x Euro" erwarten!
• 23 Taster + 12 Tasterschnittstellen halte ich bei der Hausgröße für deutlich zu viel, hier solltest Du vielleicht mal einen Grundriss posten, wo die Tasterpositionen eingezeichnet sind - wenn Du bei der Fläche 23 (+12) Taster benötigst, hast Du (bzw. der Eli oder KNX-Berater) den Begriff Smarthome nicht verstanden sondern baust eine herkömmliche Installation teuer nach! Selbst, wenn Du die 16 Räume hast (siehe nächster Punkt) sind das immer noch 2,2 Taster pro Raum!
• 16 Taster mit Raumtemperatur? 16 Kanäle auf den Heizungsaktoren? Hast Du 16 Räume? Dann wäre bei 190qm jeder Raum 11,x qm groß.... glaub ich nicht, auch hier wären die Grundrisse hilfreich
• 40 Euro netto, um einen 4-fach Glastaster zu programmieren (Kabel verlegen, Dose bohren, Taster selbst etc. sind ja separat aufgeführt)? Hab die Dinger auch schon in Betrieb genommen, gefühlt dauert das 6-8 Minuten, wenn der Bauherr vorher anhand eines Bildes vom Taster drangeschrieben hat, was er da schalten möchte. - die gesamte Programmierung der aufgeführten Komponenten (wobei ja noch fraglich ist, wo die verbaut werden sollen) sollte innerhalb eines Arbeitstages erledigt sein! Fürstlicher Stundenlohn!
• EDIT: im Angebot sehe ich nichst, worüber Du Deine Heizungstemperaturen änderen könntest (ok, über die Taster, aber das ginge dann nur "blind" - irgendwo sollte zumindest die Temperatur angezeigt werden!
• EDIT: bei MDT gibt es verschiedene Aktoren mit gleicher Kanalzahl, die unterschiedlich sind (insbesondere, ob mehrere Zuleitungen gebündelt sind) - hier sollte schon die Typenbezeichnung stehen
• EDIT: 2x20 + 1x4 ist nicht die günstigste Variante, um auf 44 Kanäle zu kommen - irgendwo hier im Forum steht es auch, dass der Kanalpreis bei MDT bei dne 16-fach am besten ist! Such Dir mal im Netzt Preise für die einzelnen Aktoren und rechne dann selbst! Ich komme da bei 3x16 statt der 2x20+1x4 deutlich günstiger weg und es sind auch noch 4 Kanäle mehr!

Ich würde mir ganz dringend mal 2-3 Vergleichsangebote einholen!

Olaf