Viele Einsteiger Fragen ;)

[Loxone]

Hi Jürgen,

komm doch mal vorbei in Kollerschlag...
scheinst ja in unmittelbarer Nähe zu sein.

mtec Wärmepumpen haben wir natürlich schon angesteuert. Die Kombination aus der Ansteuerung der Wärmequelle (Kontrolle der Vorlauftemperatur) und der Wärmeverteilung (via Heizkreisverteiler / Stellantriebe) auf Basis des Heizbedarfs lt. Raumtemperatur (statt Außentemperatur) macht meines Erachtens absolut Sinn.

Bezüglich KWL:
Ich würde auch dezentrale Lüftungen in Betracht ziehen. Es gibt zB. Internorm Fenster mit eingebauter Lüftung (und die Fensterkontakte können auch mitgeliefert werden). Wir haben 2 davon in unserem Showhaus im Kollerschlag verbaut.

Lg, Florian

[gbglace]

Also das ich mir nun ein Haus baue bei dem penibel auf Isolation und Dichtigkeit der Außenhülle geachtet wird, mir dann aber genau da perse undichte Fenster einbaue macht für micht so gleich gar keinen Sinn. Soetwas halte ich maximal bei sanierter Platte für angebracht aber doch bitte niemals im Neubau. Wärmerückgewinnung nur bedingt und eine komfortable Regelung der Austauschraten ist da ja auch nicht möglich, und ohne manuelles Lüften nicht zu empfehlen.

[Eraser]

Also das ich mir nun ein Haus baue bei dem penibel auf Isolation und Dichtigkeit der Außenhülle geachtet wird, mir dann aber genau da perse undichte Fenster einbaue macht für micht so gleich gar keinen Sinn. Soetwas halte ich maximal bei sanierter Platte für angebracht aber doch bitte niemals im Neubau. Wärmerückgewinnung nur bedingt und eine komfortable Regelung der Austauschraten ist da ja auch nicht möglich, und ohne manuelles Lüften nicht zu empfehlen.

Selbe Meinung

[uwe1]

Also wenn schon KWL, dann nur mit Wärmerückgewinnung (WRG). Alles andere macht bei modernen Häusern - vor allem auch aus ökologischer Sicht - keinen Sinn.
Das Problem der trockenen Luft kommt eigentlich nur dann vor, wenn auch über die KWL geheizt wird. Problem: In der Heizphase muss die Lüftung auf Hochturen fahren, um genügend Wärme einzubringen. Dabei wird viel Feuchtigkeit raus geblasen, und viel trockene (Winter-)Luft reingeblasen.
Lösung (die mittlerweile auch in vielen Passivhäusern verwendet wird): KWL NUR für Lüftung. Heizen über Flächenheizung (Fußboden/Wand). So kann auch im Winter (bei trockener Außenluft) die Lüftung in der unteren Stufe laufen ... meine Meinung.

[raman]

Hallo Jürgen,



nebenbei: mit 32 zähle ich mich zwar noch nicht zu den "älteren Semestern", aber die Erfahrung von Generationen von Hausbauern mit möglichst starker Trocknung des Rohbaus und Zeit für das Setzenlassen, ist sicher nicht falsch.

Hoval sind mir einige Anlagen in vermieteten Immobilien bekannt. Tendenziell neigen die öfter zu Störungen. An Bedienungsfehlern liegt es sicher nicht. Es kommt immer auf Verarbeitung, Elektronik und Empfindlichkeit der Regler an. Die Homevent-Lüftung habe ich in zwei Immobilien einbauen lassen. Danach begannen genau die Probleme, die viele in Foren beschreiben. Die Technik ist zu empfindlich, die Hygiene ist fragwürdig. Beide Anlagen wurden später durch andere Lüftungsgeräte ersetzt. Paul hat mit den Enthalpiewärmetauschern die bessere Lösung.

Dezentrale Lüftung ist übrigens sehr wohl gut kontrollierbar. Man muss unterscheiden zwischen Nachströmelementen und wirklicher Lüftungszentrale. Für beides gibt es Vor- und Nachteile. Eine zentrale KWL kann man im Betrieb nur zentral steuern, kaum jemand baut motorische Ventile ein. Das hat Vor- und Nachteile. Typisch z. B. sehr starke Lüftung nach Essen, Kochen und Besuch in den Wohnräumen, dafür sehr geräuscharmer Betrieb im Schlafzimmer: Das geht praktisch nur dezentral. Selber habe ich aber auch nur wenig Erfahrungen mit dezentralen Systemen.

Kühlung mittels FBH funktioniert ordentlich. Es hängt vom Klima ab. Wer in einer Gegend wohnt, in der es im Sommer gern schwül wird, kann indirekt nicht gut kühlen. Die relative Feuchtigkeit erhöht sich, Kondenswasser kann sich bilden bzw. der Taupunktfühler schaltet vorher ab. Die Systeme sind recht zuverlässig und temperieren das Haus wenigstens < 24 °C im Sommer. In der Regel reicht das. Deckenkühlung ist noch besser, aber auch teurer. Man braucht noch ein System. Allerdings könnte man Deckenheizung und -kühlung einsetzen, dann wäre die FBH hinfällig. Das funktioniert wohl gut. Hier wäre mein Hinweis nochmals auf Bartl. Die haben das Thema Heizen und Kühlen mit Solewärmepumpen sehr gut im Griff und schon lange Erfahrung damit, zudem sind deren Wärmepumpen ungewöhnlich lange haltbar. Das ist sehr solider Maschinenbau.

Eine Ausnahme stellen noch die Direktwärmepumpen dar. Acalor wird z. B. in vielen DanHäusern eingesetzt. Das wäre vielleicht ein Blick wert für Dich. Die Systeme arbeiten wohl sehr zuverlässig, kühlen und heizen. Da kein Wasserkreislauf benötigt wird, ist die Arbeitszahl recht hoch. Libind (Frankreich) baut ähnliche Systeme.

Deine Bedenken bzgl. Loxone sind bzgl. Nachfolge eigentlich nicht berechtigt. Bei Loxone handelt es sich um eine klassische SPS. Du könntest jederzeit Siemens, Wago, Beckoff etc. einsetzen und rasch umsteigen. Die meisten KNX-Anwender hier im Forum basteln sich aus zentrale Aktorik, einem Homeserver o. ä. im Prinzip auch eine Pseudo-SPS. Wenige arbeiten dezentral. KNX in seiner jetzigen Form dürfte eher am Ende seiner Lebenszeit angelangt sein. Es wird sich mittelfristig auch dort Richtung All-IP verschieben, wie schon bei Telefonen, Steuerungssystemen, Beleuchtungsanlagen, Gebäudeautomation in grossen Gebäuden.

[Robert_Mini]

Hallo Jürgen!

Bist ja ganz in der Nähe .
Schau mal hier (Erfahrungsbericht von mir).
https://knx-user-forum.de/forum/supp...-und-cometvisu

KWL würd ich immer wieder machen. Zentral genügt meines Erachtens völlig, Feuchterückgewinnung macht sinn. Bei mit von Paul.
Einzelraumregelung würd ich ebenfalls immer empfehlen, wenn größere Fensterflächen im Spiel sind. Bei mir ist die Jalousie teil der Heizungsregelung (raumtemperaturabhängig), hat sich bestens bewährt.

Fensterkontakte würd ich in jedem Fall vorsehen. Bei den Türen Pflicht (Verriegelung der Jalousie), beim Rest der Fenster (und Türen) für die Alarmanlage.
Einbau ab Werk (Verschlussüberwachung) war bei mit verhandelt knapp über 30€, ist aber schon ein paar Jahre her.

Multiroom hab ich nicht umgesetzt, aber zumindest Lautsprecherleerrohre in zahlreichen Räumen.
In den WCs spielen kleine Unterputzradios (verknüpft mit PM), da genügt meinen Ansprüchen.

lg
Robert

[raman]

Ein Verweis auf einen anderen Thread. Dort hatte ich mal einen Link zu einem Kommentar zu SPS, KNX etc. in einer Fachzeitschrift eingefügt. Vielleicht hilft es ja auch noch irgendwie bei der Entscheidungsfindung.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...light-building

[raman]

Da Du noch in der Planungsphase bist, wäre vielleicht auch ein Besuch auf der Light & Building im März in Frankfurt ein Gedanke wert. Da gewinnst Du einen umfassenden und einigermassen neutralen Überblick.

[fudi6489]

Loxone
Ich komme aus St. Martin, also wirklich nur einen Katzensprung von euch entfernt. Momentan siehts aber stark nach KNX aus, sollten wir uns aber doch noch um entscheiden komme ich gerne auf dein Angebot zurück.

raman

"Die älteren Semster" war absolut nicht negativ gemeint, ich bin auch der Meinung dass man Dinge die ewig lange funktioniert haben, wenn möglich so beibehalten soll.
Ich verstehe aber auch alle die ihre Baustelle so schnell wie möglich abgewickelt haben möchten und deren Projekt in einem Jahr durchziehen.

Danke für deine Erfahrungsberichte über Hoval, ich denke mal dieses Produkt werden wir aus der näheren Betrachtung nehmen, von Paul liest man ja viel gutes. Mal schauen ob ich eine Fremdanlage verbauen kann und dann über die Firma installieren und iBn.

Eine Deckenkühlung wird nicht mehr ins Budget passen. Irgendwo muss man schließlich auch sparen. Anfangs war ich eigentlich gegen Kühlung über die FBH. Wir haben hier einfach Angst vor kalten Füßen. Auch nicht außer Acht lassen darf man denke ich den zusätzlichen Energieverbrauch wenn die WP auch im Sommer läuft sowie die schnellere Abnützung der WP. Aber wahrscheinlich wär es gut wenn man die Möglichkeit zur Kühlung gleich mit kauft wenn sich die Preisdifferenz in Grenzen hält.

Wie sieht es hier mit Erfahrungen aus? Wer hat eine Kühlung mit reversibler WP über die FBH und würde diese auch weiter empfehlen? Zusätzliche Kosten?

Zu den Produkten der Firma Bartl finde ich leider keine Preise, habe nur in zwei Foren gelesen dass sie eher teuer sind. Hier gilt wahrscheinlich das selbe wie bei der KWL bzgl. "Fremdprodukt". Unter 24° wären natürlich ein Traum, hier hat man mit dem Schlafen dann keine Probleme mehr, also ich zumindest. Wie gesagt wir haben hier eben Angst vor den kalten Füßen, und mit Socken will ich im Sommer nicht unbedingt rumlaufen...

Acalor baut nach meiner Recherche nur Luftwärmepumpen, wir würden aber gerne die Energie aus der Erde holen. Zusätzlich denke ich dass dieses Produkt dem Installateur fremd scheinen wird. Und gerade wenn mal Probleme auftreten wär es gut wenn die helfende Hand das Teil auch kennt.

Habe mir deinen Link bzgl. Heimautomation durchgelesen. Bin mir aber sicher dass es KNX werden wird. So schnell werden die das System schon nicht sterben lassen. Außerdem habe ich eh nicht vor im Monatsrhythmus was zu ändern. In der Zukunft werden natürlich komplexere Produkte auf den Markt strömen welcher noch viel mehr Spielereien zulassen. Aber wenn ich mit KNX alles so hinbekomme wie ich es mir vorstelle, kann ich die Elektroinstallation auch ins Grab mitnehmen.

Danke für den Tipp mit der Messe. Frankfurt ist leider nicht so ums Eck. Dieses Wochenende ist bei uns die Energiesparmesse in Wels. Eventuell können wir uns dort ein paar Inputs holen.



@Robert_Mini
Hey Nachbar

Ich werde mir deinen Erfahrungsbericht Sonntag Abend in aller Ruhe durchlesen.
Jetzt heißt es mal Fußballspielen und dann das Wochenende genießen

[raman]

Bei Bartl würde ich einfach mal anfragen. Die Geräte mit Kühlfunktion werden auf Deinen Bedarf ausgelegt. Mir sind viele der Anlagen bekannt (eher Erdwärmepumpen), die sehr unauffällig über lange Zeiträume (> 20 Jahre) arbeiten. Das spricht für einen Hersteller. Die Kühlfunktion (passiv und aktiv) bietet Bartl schon sehr lang an. Die Abkühlung der Wohnräume wird primär durch die Luftfeuchtigkeit beeinflusst. Die Böden werden schon kühler, aber nicht kalt. Es hängt auch vom Material ab. Was plant ihr? Fliesen wären ideal.

Sinn kann es machen, wenn man schon über Flächen kühlt, dass die KWL entfeuchtete Luft ansaugt. Einen Sole-Erdwärmetauscher vorsehen, wird am einfachsten sein, wenn ihr sowieso Sole als Erdwärmepumpe einsetzen würdet. Es gibt eine sehr gute Seite, die das schon lange beschreibt. http://www.sole-ewt.de/ Vielleicht einfach mal Kontakt dort aufnehmen. Ich nutze das ähnlich und bin froh, wenn die Luft im Sommer so recht gut entfeuchtet wird. Von einem Luft-Erdwärmetauscher halte ich selber wenig, da sind die die hygienischen Risiken zu hoch. Und wenn man ohnehin eine Erdwärmesonde hat, ist der Sole/Luft-Wärmetauscher einfach und günstig installierbar.

[raman]

Deine Recherche bzgl. Acalor und Luft ist richtig. Da die Kondensationstemperatur aber so niedrig ist, ist es kein Nachteil für die Leistungszahl. Du kannst dazu die Wärmepumpen Verbrauchsdatenbank bemühen, auch wenn das Suchen etwas mühsam ist. Meines Wissens setzt Acalor auf eigene Montageteams.

Bei Bartl und anderen Solewärmepumpen würde ich auch die Kombination aus Wärmepumpe und Sondenbohrung/Installation anfragen. Da erlebt man manche Überraschungen. Firmen, die auf eigene Bohrteams setzen, sind oft erheblich günstiger, als wenn man dies alles separat einkauft. Daher am besten immer Gesamtinstallation anfragen. Ich habe mehrfach Preisspannen für wirklich die gleiche Leistung bis auf das doppelte des günstigsten Preises erlebt.

[fudi6489]

Als aller erstes: Macht bei euch auch das Schreibfenster Probleme? Kein Einfügen; Formatierung funktioniert ab und an nicht; gewisse Bereiche lassen sich nicht klicken; benutze den neuen Microsoft Explorer
ab uns zu verschwindet alles geschriebene. Hatte jetzt schon einen ganzen Roman der weg ist

Danke Robert_Mini

Deine sehr gute und informative Zusammenfassung vermittelt einen Eindruck was alles möglich ist. Hier kann ich schön für mich persönlich herauspicken was ich machen möchte, auch wenn ich sehr vieles noch nicht verstehe

Aber gerade zur Berücksichtigung von Leerrohren bzw Sensoren macht das wirklich Sinn.
Sehr guter Bericht!!!

@raman
Wir planen in den Nassräumen Fliesen ansonsten ist ein Holzboden in Nuss vorgesehen.

Habe die letzten beiden Tage wieder im Internet recherchiert, nur umso mehr ich lese umso unsicherer werde ich mir...
Nur vom Sole-EWT liest man eigentlich nur positives. Allerdings planen wir momentan eine Tiefenbohrung mit CO2 Sonde, was ja vermutlich nicht funktioniert, oder?
Nehmen wir jetzt an ich mache eine normale Tiefenbohrung mit Sole. Hierzu benötige ich natürlich eine Umwälzpumpe welche ich mit CO2 nicht benötige.
Kann ich den Sole-ETW in die bestehende Sole-Leitung ( bei ausreichender Dimensionierung) hängen oder benötige ich hierfür eine eigene Tiefenbohrung?

Kühlen
War eigentlich ein Gegner davon, da man immer hört dass es nur kalte Füße bringt. Meine Recherche hat allerdings ergeben dass der Großteil der Nutzer zufrieden mit der Kühlleistung waren und diese als ausreichend beurteilen. Wir planen die FBH auch im Keller sodass wir auch die passive Kühlung vor allem in der Übergangszeit nutzen könnten. Weiters bauen wir in Massivbauweise mit 50er Ziegel, und haben keine riesigen Glasfronten geplant wenn auch keine ganz kleinen.Zeitgemäß würde ich sagen. Hier sollte uns auch die Beschattung noch unterstützen nicht zuviel Hitze in die Räume zu lassen.

Ich denke mal wir werden für die Kühlung die 500-1000€ Aufpreis von denen man so liest investieren. Wenns funktioniert is gut, wenn nicht werden wir es auch überleben.

Das mit den Bohrteams ist eine gute Idee. Allerdings hatten alle 4 Heizungstechniker mit denen wir auf den Messen gesprochen hatten von externen Bohrteams gesprochen.

Von Paul liest man auch sehr viel positives. Allerdings lässt sie sich laut meiner Recherche nicht an KNX anschließen. Sollte aber mit ein paar Sensoren auch realisierbar sein.
Habe die Novus 300 V E jetzt um 3500€ gefunden, ist dies ein guter Preis?

[Rasetech]

Ja ich habe auch einige Probleme mit dem Editor unter Microsoft Edge.

[fudi6489]

Ja ich habe auch einige Probleme mit dem Editor unter Microsoft Edge.

Gut, da bin ich beruhigt. Muss ich in Zukunft einen anderen Browser verwendet

[raman]

Hallo,

der direkte Vergleich von CO2-Sonde mit Sole-EWT ist so nicht möglich. Bei der Pumpe hast Du zwar recht, aber bei der CO2-Sonde muss ja auch ein Wärmeübergang stattfinden zwischen CO2-Sonde und restlichem Kreislauf. Das entspricht etwa der Überlegung bei Solarkollektoren mit normaler Ausstattung und Vakuumröhren mit Heatpipe-Prinzip. Beides hat Vor- und Nachteile.

Hauptnachteil der CO2-Sonde sehe ich die höhere Empfindlichkeit (Druck, Materialbelastung). Bei einer normalen Doppel-U-Bohrung kannst Du selbst im Leckageffall die andere Hälfte weiter nutzen. Aber es ist eben immer ein gesamtes System. Daher habe ich Dir empfohlen auch Bartl mal anzufragen. Die bieten in ihren Datenblättern immer sehr grosszügig dimensionierte Sonden an, die preislich dann zusammen mit der WP ordentlich liegen. Andere WP-Hersteller hatten immer wieder Ärger mit zu gering dimensionierten Sonden. Die Entzugsleistung im Boden wird hier sehr unterschiedlich eingeschätzt. Schon aus diesem Grund lohnt eine Vergleich verschiedener Firmen, aber immer im Paket, also WP, Bohrung und Installation.

Die passive Kühlung über den Keller bringt nur ganz wenig bis gar nichts, da die Temperaturdifferenzen normalerweise zu klein sind. Die Kühlung über den Sole-Kreislauf funktioniert, wie Du herausgefunden hast, recht gut. Dass die Böden etwas kälter sind als eine Haus ganz ohne Kühlung, liegt auf der Hand. Aber sie werden ja nicht kalt. Eine gute Isolierung und Beschattung, wie Du sie beschrieben hast, sorgt ja auch dafür, dass Du nicht so viel kühlen musst. Insgesamt braucht man dann die Kühlung wahrscheinlich 4-6 Wochen im Jahr, je nach Sommer. Insbesondere im Schlafzimmer wird man es bald nicht mehr missen wollen. Wenn Du grössere Sorge vor kalten Fliesen hast, könntest Du natürlich in den entsprechenden Räumen auch einen Gebläsekonvektor vorsehen, der im Kreislauf der Bodenheizung ist (auch hilfreich für sehr rasches Aufheizen eines Raumes). Es gibt diese Gebläsekonvektoren auch als 4-Rohr-System. D. h. ein Wärmetauscher arbeitet normal für den Wasserkreislauf auf der Heizseite. Der zweite Wärmetauscher würde in diesem Fall direkt von der Sole durchströmt. Ein Umschaltventil sorgt im Kühlfall dafür, dass die Sole-Pumpe läuft und die kalte Sole durch den Gebläsekonvektor geht. Ich habe das in einer Immobilie mit einer Bartl-WP realisiert und das funktioniert unter dem Strich am besten im Schlafzimmer, weil dort meist recht viel Boden zugestellt ist mit Bett, Schrank u. ä. Wenn das Bett unten frei ist, d. h. nur auf Füssen steht, spielt das keine Rolle, aber wenn es gegen den Raum etwas abgeschlossen ist, ist oft viel Bodenfläche isoliert.

Die Sole von der Sonde kannst Du gut für den Luft-Wärmetauscher heranziehen. Ansonsten wäre es aber auch einfach, einmal um das Haus beim Aushub herum einen Kreislauf horizontal zu verlegen. Das kostet nicht viel und ist dann völlig unabhängig von der Wärmepumpe.

Falls Du die Sole-Pumpe nutzt, würde ich eine Drehzahlschaltung vorsehen. Im oben beschrieben Fall sorgt diese dafür, dass im Kühlfall und für den Wärmetauscher der Lüftungsanlage die Sole-Pumpe nur langsam läuft, weil ein geringer Volumenstrom benötigt wird. Sobald der Kompressor der WP läuft, arbeitet die Pumpe im normalen Bereich. Es war einfach realisierbar, da ich eine Sole-Pumpe mit 0-10 V Eingang vorgesehen habe, die Umschaltung erfolgt durch eine Siemens-Logo, die auch die Ansteuerung der Gebläsekonvektoren vornimmt und an den KNX gekoppelt ist (EIB-Modul von Siemens).

Bohrteams arbeiten eher mit der WP-Firma zusammen und weniger mit dem Heizungstechniker. Die Schnittstelle zum Heizungstechniker ist meistens die "warme" Seite (Wasser) der WP.

Die Paul-Lüftungsanlagen kannst Du leicht per 0-10 V ansteuern. Die Sensorik ist bei Paul leider sehr schlecht zugänglich, selbst auf deren werkseigenen Farb-TFT. Warum auch immer. Ich habe in einem Fall einfach vier einfache Fühler in die Rohre montiert und greife das unabhängig ab. Das ist auch robuster so. Selbst bei Ausfall von KNX (oder wenn daran gebastelt wird), läuft die Lüftung mit eigenem Programm einfach weiter.

Noch einen Nachsatz zur Kühlung: Im Winter und Frühjahr sehnen sich viele nach Wärme und Sonne. Da fällt es sehr schwer an den letzten sehr heissen Sommer zu denken, an schlaflose Nächte, genervte Menschen, übermüdete Kinder etc. Das vergisst man meistens recht schnell. Die Hersteller von Klimaanlagen kennen dies und wissen auch, dass der Anfrageboom vom manchmal sehr heissen Frühsommer rasch in Aufträge umgemünzt werden muss, da spätestens im Oktober die meisten das nicht mehr als so dringend empfinden.