DHH KNX Planung / Raumbuch

[evolution]

spassbird Das glaube ich gern. Und diese Situation wird sich die nächsten Jahre auch nicht entspannen, sondern sicher noch verschlimmern...

[dschwert]

ich habe hierfür Inkscape genutzt.

Mit Inkscape hat man auch gute Chancen, das PDF direkt und maßstabsgetreu zu importieren. Dann kommt der Grundriß in eine Ebene, die Standard-Elektroplanung in eine andere. Alles was entfällt, wird in eine nicht oder nur schwach sichtbare Ebene verschoben. Die eigenen Ergänzungen ebenso in eine Ebene....

Gruß,

Dietmar

[seppm]

Hi Andreas,

zurück zu Deinen Fragen da Du ja schon unterschrieben hast und nun versuchst noch zu bekommen was Dir zu spät einfiel. Ist halt manchmal so.

Grundsätzlich solltest wirklich die Suche über Google bemühen, dort geht es am schnellsten, ich finde über die Forensuche kaum was sinnvolles.
Alle Deine Fragen sind hier schon zigmal mit gutem Input durchgekaut, die meisten mögen nicht alles zigfach beantworten.

Ein paar offensichtliche Dinge aus meinem Blickwinkel und weil ich mich grad im Zug langweile :-)
- KWL über KNX kann man bei einigen auch ohne KNX vom Hersteller lösen, kommt drauf an welche Anlage rein kommt. Einmal einschalten und läuft kann passen, meist kommt aber nach einer Weile die Idee damit mehr machen zu wollen (auch dazu findest hier mehr, aber das wäre nur jetzt ein Thema wenn Du überhaupt Einfluss auf das Fabrikat/Modell nehmen kannst. Wenn nicht, eilt gar nix).
- Präsenzmelder an der Decke kannst jetzt noch vorsehen ähnlich wie Du bei den Rauchmeldern beschreibst. Die kann man auch Aufputz setzen, die MDT zB tragen da nur 1-1,5 cm mehr auf und das halte ich noch für ansehnlich.
- Aussenlinie, da reicht erstmal wenn Du ein KNX Kabel raus hast oder das nachrüsten kannst, geht meist auch noch später durch die Kellerwand, kommt auf die Örtlichkeit an. Anstatt Aussenlinie kann man zB normale Taster auch an Binärkontakte anschliessen. Wetterstation am Dach, musst klären was die an Anschlüssen braucht. Manche wollen auch 230V. Eine Aussenlinie oder/und ein KNX Blitzschutz kann dafür auch gemacht werden.
- wie hier schon gefühlt 100x zu finden führen viele je Raum ein zB 5x1.5mm2 reihum von Steckdose zu Steckdose, damit kann man je Raum 2-3 Steckdosen einzeln oder in Gruppen auch später schaltbar machen (falls die Leitungen in der Verteilung auflaufen). Alternativ machen manche auch eine Verteilerdose je Raum und verklemmen dort, hat Vor- und Nachteile. Frag Dein Eli was Dich was kostet. In der Küche mit den leistungshungrigen Geräten wird er Dir ggf. höhere Querschnitte und je einzeln abgesicherte Leitungen einbauen.
- Multiroom, gibt es zig Lösungen. Je Raum mindestens 2x2,5mm2 in zB ein zentrales Rack zu legen lässt hinterher diverse Möglichkeiten offen, hier auch zigmal besprochen.
- Warum man Audio-TV auf der Toilette will weiss ich in Zeiten von Video-ON-Demand, DVD und Pausenkopf für TV selbst am 500 Euro Fernseher jetzt nicht, aber jeder wie er mag. Die Prio kann man aber auch auf die wesentlichen Dinge zuerst legen da Du kaum Zeit hast für viel Planung. Es müsste auch nicht sein 2 Lautsprecher im WC zu haben. Ich hab in Flur und WC je einen und betreibe beide mit dem gleichen Mono-Signal, ist nur vom Zuspieler den 3,5mm Klinke-Stecker entsprechend belegen. Reicht völlig m.E. aber just saying.
- Dali ist ein völlig eigenes Kapitel, hier einlesen oder im Buch/Bibel
- je Fenster braucht man nicht unbedingt 2 Reed (Kosten oft einiges, auch hierzu zig Threads), am Öffnungsflügel einer reicht idR. Schon mit dem Fensterbauer geklärt ob er Dir die einbaut und was Dich das kostet? Das kann schnell eine teure Angelegenheit werden wie man hier oft liest.
- wenn ich es recht sehe kommst Du auf nicht so viele KNX Geräte, ggf. reicht Dir eine Linie, das kannst aber dann ggf. in der Verteilung dann auch später noch Stockwerkweise (oder je 2 Stockwerke) trennen. Dazu müssen im Verteiler halt die entsprechenden KNX Enden auflaufen, aber das versteht sich von selbst
- Dann reicht auch erstmal ein KNX Netzteil. Da würde ich eher gleich eines mit 640mA nehmen. Oder wenn Du mit erheblich mehr als 64 KNX Geräten rechnest gibt es auch welche mit 960mA oder 1280. Sind aber ggf. teurer und vlt. trennst dann eh mal in 2 Linien oder 2 Segmente auf, dann kann man in das 2.te Segment/Linie auch wieder zB ein 640mA packen. Wenn es budgetmässig nicht eng ist bei Dir, dann kannst überlegen ob Du das ganz neue redundante MDT STR-0640.01 nimmst. Das fände ich super, auch vom Preis. Aber auch die Entscheidung eilt grad nicht.
- Über HomeServer/Visu würde ich im Moment nicht gross nachdenken. Das kannst auch nach Einzug in Ruhe überlegen. Hier kommen laufend neue Lösungen, es dauert bis Du Dir da einen Überblick verschaffen hast. Es sollten die wesentlichen Dinge erstmal ohne Server auch laufen. Das vorsehen von ein paar Stellen für spätere Tabletts ist sinnvoll mit 230V, ggf. KNX, einige legen dort auch LAN hin, aber vielen reicht auch WLAN dafür (ich nehme iPads, hab aber auch nix vorbereitet leider)

Mehr fällt mir grad nicht ein.

Cheers Sepp

[mcfly3001]

Hi Sepp,

vielen Dank für dein Umfangreiches Feedback. Du hast viele gute Punkte angebracht. Zu ein paar Punkten habe ich noch Verständnisprobleme.

- Aussenlinie: Momentan habe ich ja nicht viele Komponenten aussen. Lediglich den BWM Terasse, BWM Tür, Garage und Wetterstation. Da alle Komponenten sehr weit verstreut sind vermute ich hier einen hohen Aufwand falls ich dafür eine extra Linie einplane. Den Blitzschutz habe ich auch komplett vergessen. Kann ich sämtliche Geräte zerschießen, wenn ich z.B. die Wetterstation in meiner einzigen Innenline betreibe?

- DALI lass ich erst mal sein. Stattdessen werde ich wohl KNX LED Controller nehmen.

- Das mit Reedkontakten blicke ich auch nicht ganz. Ich habe ja zwei eingeplant, weil sich beide Flügel jeweils öffnen lassen. Der Fensterbauer will 1345€. Dann wären sie integriert. Mir reicht aber auch die hässliche Lösung mit Reedkontakten ausserhalb. Daher werde ich sie selbst anbringen. Würde dann ein Kontakt oben zwischen den zwei Flügeln reichen?


Nochmals danke für das tolle Feedback!

Grüße,
Andreas

[gbglace]

1345€ für 2 Reedkontakte im Fenster? Sind das Massivgoldrahmen und Platinreeds? Oder war das der Preis für alle Reeds im Haus so 15-20 Fenster?

Innerer Blitzschutz ist immer gut. Jede Leitung im Aussenbereich ist anfällig für eine induktive Einkopplung eines Teils der Blitzenergie ganz gerne mag der Blitz schlaufen. Also an den Stellen wo es ins Haus kommt einen Blitzschutz, das hilft. Ansonsten ist es eigentlich egal wo die Geräte im Aussenbereich liegen. KNX hat ja den Vorteil das die Geräte zwar auf einer elektrischen linie sein müssen aber eben nicht von der physikalischen Verbindung der Leitung her. Also wenn du je ein grünes von der HV direkt zu den Aussengeräten führst und diese dann auf Reihenklemmen auflegst und brückst und daran eine KNX-SV und ein Linienkoppler ist das eine KNX-Aussenlinie.

Ja eine Überspannung durch Blitz an der Wetterstation kann die alle anderen Geräte auf der Linie zerschießen.

[spassbird]

gbglace gbglace
Ich geh davon aus, dass sich die Zahl 2 auf ein Fenster bezieht, wo beide Flügel zu öffnen sind. Die Summe von 1345€ gilt wohl für alle Fenster im Haus.
Alles andere macht auch keinen Sinn, aber in Erlangen kann das anders aussehen als bei uns in Dunkeldeutschland.
mcfly3001
Wenn Du/Ihr mit den aussen aufgebrachten Kontakten leben könnt, ist das sicher eine günstigere Lösung.
Bei mir hab ich auch diese nachgerüstet. Das weiß der Kontakte fällt auf den weißen Rahmen kaum auf.
Ich werde sie aber noch gegen NO-Kontakte tauschen. (NO= Normal Open; sprich wenn das Fenster zu ist, sollen die Kontakte offen sein).
Hat eigentlich nur den Sinn, dass die Fenster meist zu sind und so kein Prüfstrom durch den Kontakt fließt.
Er wäre zwar sehr klein, aber über alle Kontakte und über die Zeit kommt da auch ne kWh zusammen.

[mcfly3001]

Der Preis bezieht sich auf die komplette Installation im Haus. NO-Kontakte klingen sinnvoll, werde ich dann auch verwenden. Und nochmal nachgefragt. Ein Reedkontakt an einem Doppelfenster mittig platziert würde reichen?

Und zur Aussenlinie: Wenn ich es richtig verstanden habe, lege ich eine Sternverteilung vom HV zu meinen Aussenkomponenten (weil diese ja sehr zerstreut sind). Im HV kann ich die dann zu einer Linie zusammenfügen.

[BadSmiley]

Wie soll ein Analoger Schalter (0/1) den Zustand von 2 Objekten wiedergeben? Das geht nicht mit einem kontakt in der Mitte! Besser sind so oder so Riegelkontakte und wenn man es super sauber will, noch pro Flügel einer in der Mitte...

Wie bei einer gepulsten Abfrage permanent ein Strom fließt, das wir über kWh reden bin ich auch interessiert? Da verbraucht das eingebaute Netzteil im Binäreingang vermutlich mehr durch Leerlauf.... Man kann sich auch an allem aufhängen...

Edit: kann der Mann aus dunkel Deutschland auch mal erklären wie er bei NO Kontakten die Drahtbruchsicherheit herstellt?

[spassbird]

Edit: kann der Mann aus dunkel Deutschland auch mal erklären wie er bei NO Kontakten die Drahtbruchsicherheit herstellt?

Das kann er. Es geht nicht!
Es ging auch nicht um Ausfallsicherheit oder um die Manipulationsschleife mancher Kontakte.
Wat is wenn der Bus abklappt? Dann sagt mir auch keiner, dass das Fenster noch offen ist.
Irgendwas ist immer und ja es ist vielleicht haarspalterisch und kleinlich über den Minimalstrom zu philosophieren, der durch einen NC Kontakt fließt.
Ich bin aber davon überzeugt, dass es da immer noch mehr als der Leerlaufstrom der Tasterschnittstelle ist.

mcfly3001 Wenn die beiden Fensterflügel nahe genug zusammen sind, das der Kontakt sicher schaltet, sollte das gehen.
Schöner würde es aber aussehen, wenn die Magnete oben auf dem Flügel montiert sind und das Gegenstück am Rahmen.
Wenn Du pro Fenster nur einen Eingang der Schnittstelle nutzen möchtest, kannst du die Kontakte auch in Reihe verdrahten. Dann brauchste aber
doch NC (Normal Close) um ein offenen Fensterflügel zu erkennen.

Wie hier schon geschrieben, würde die All-In-One Lösung Riegelkontakte mit Flügelsensoren sein.
Da hast du dann alles abgedeckt was erkennbar ist.

Es bleibt Deine Entscheidung nun das passende für Dich umzusetzen.

[BadSmiley]

Ich überwachen alle Sensoren am Bus auf keepalive und Logik. Sprich, wenn ein Reedkontakt für xx Stunden nichts sendt kriege ich eine Nachricht im Meldung Archiv. Wenn sich für xx Stunden kein Fenster öffnet oder schließt auch. Im Urlaub Modus ist das Verhalten dann anders. Aber rechne den kWh Verbrauch deiner Kontakte einfach der Heizung auf. Weil das passiert ja im Haus. Wenn schon Atomkernbeschrifter, dann bitte richtig.

[seppm]

- Das mit Reedkontakten blicke ich auch nicht ganz. Ich habe ja zwei eingeplant, weil sich beide Flügel jeweils öffnen lassen. Der Fensterbauer will 1345€. Dann wären sie integriert. Mir reicht aber auch die hässliche Lösung mit Reedkontakten ausserhalb. Daher werde ich sie selbst anbringen. Würde dann ein Kontakt oben zwischen den zwei Flügeln reichen?

Hi Andreas,

mit Nachrüsten hab ich keine Erfahrung. Wäre aber nicht meine erste Wahl da Du bei aufmontierten Reeds idR nur feststellen kannst das der Flügel am Rahmen anliegt. Damit kannst aber nicht sicher sagen ob er auch verriegelt ist oder ob ihn nur der Wind (oder sonstwas) in der Position hält. Der Effekt wäre das Du glaubst das Fenster ist verschlossen, ist es aber eben nicht. Dann braucht es auch gar keine Fensterüberwachung wenn man sich nicht drauf verlassen kann.
Je Fensterkontakt ab Werk findet man hier im Forum Preise zwischen 25€ (sehr günstig), über 50€ (immer noch OK), bis zu über 100 Euro (finde ich sehr teuer).

Ich hab an jedem Flügel der auch einen Drehgriff hat einen Reed der über einen mit dem Gestänge verbundenen (also beweglichen) Magneten korrespondiert (Hersteller ist Roto MVS). Das zeigt dann Fenster AUF bereits wenn der Griff auf Kipp (oder auf Auf) gedreht ist. Nur wenn das Fenster im Rahmen UND der Griff auf ZU ist, kommt auch die Meldung ZU.
Meines Erachtens macht es auch nur Sinn wenn der Kontakt bei verschlossenem Fenster Strom fliessen lässt. Sonst könnte man auch einen Drahtbruch haben und das Fenster könnte offen sein, trotzdem würde ZU angezeigt werden. Das ist nicht Sinn und Zweck der Fensterüberwachung.

Wenn es das Budget oder andere Gründe nicht erlauben mit ab Werk eingebauten Kontakten zu arbeiten, geht eben nur eine Nachrüst-Lösung, dann muss man sich eben der Einschränkungen bewusst sein.
Dann gibt es noch Funk-Fenstergriffe zum Nachrüsten, damit sind wohl auch einige zufrieden. Da zB Enocean m.W. nur unidirektional funkt kann man sich auch nicht 100% sicher sein das die Fenster wirklich zu sind. Letztens erzählte jemand das er immer Fehl-Anzeigen hatte weil ein Bewohner die Griffe ganz sachte bewegte und dann manchmal die Energie nicht reichte um das Funk-Telegramm sauber zu senden. Auch wenn es mal ein Funkproblem gibt, kennt man den Status nicht genau.
Wie gesagt, immer eine Frage des Anspruchs.
Ansonsten findest zu Fensterkontakten und allem drum herum hier im Forum auch zig Threads die interessant sein können für Dich. Am besten über Google suchen, ich finde dort besser und schneller die Threads als über die Forumssuche.

Dali: Wenn Du die Lampen 5-adrig anfährst, hast ggf. später noch die Möglichkeit teilweise mit Dali zu ergänzen, aber hier gibt es auch viele Threads wie man sowas vorbereitet, oder wie man ggf. auch mal auf zB 24V Systeme kommt. Das sprengt hier den Rahmen.

Aussenlinie: Da gab es ja schon gute Tipps. Wie gesagt, man kommt ggf. auch ohne Aussenlinie aus, man muss sich halt überlegen was einem wie wichtig ist. Für mich passt es ohne Aussenlinie (wenn ich die Wetterstation auf dem Dach mal wegrechne, die hab ich hinter Blitzschutz am internen Bus, nicht ganz ideal).
Die paar 230V BWM sind per Kopplerrelais potentialfrei an ohnehin vorhandene BE angebunden. Die Dinge wie Laufzeiten, Helligkeitsabhängig, Zeitabhängig etc. kann man auch über Logik oder Scripte (je nach System) nachbilden. Für die Sensitivität hab ich bei mir keine Möglichkeit gefunden das nachzubilden. Aber das hab ich einmal eingestellt und gut ists. Eben Geschmacksache (Komfort, Sicherheit, Aufwand).

Cheers Sepp

[Thomas80]

Das mit den Fensterkontakten würde ich mir nochmal überlegen. Wenn du mit der unschönen Lösung leben kannst, ok. Aber du hast auf jeden Flügel so ein Ding kleben und noch das Kabel irgendwie am Fenster entlang.

Wie sepp schon sagt, ist eine Verschlussüberwachung eigentlich das beste. Dann schließt du streng genommen auch Fenster aus, die vom Wind zugeschlagen wurden. Ja, ich weiß, es gibt Aufduckbolzen. :-)

Wir sind einer der Kanditaten wo der Preis eher weiter oben liegt. Es sind ca. 70 Euro pro Kontakt. Da wir aber zum Teil Stulpfenster bekommen (ohne Mittelsteg, ein Flügel muss erst geöffnet werden, damit der zweite aufgeht), habe ich aus "Kostengründen" und der Logik wegen nur die Flügel mit einem Kontakt bestellt, die auch einen Dreh-Kipp Beschlag haben. Also die Flügel, die auf aufmachen musst, um beide Flügel zu öffnen.

Somit komme ich dann "nur" noch auf 18 Kontakte.

Aber ich habe die Gewährleistung und muss mir nicht bei irgendeinem Problem anhören, dass ich rumgefummelt hätte. (wir haben schon genug Diskussion mit dem Bauträger...)

jm2c

VG, Thomas

[mcfly3001]

Zu den integrierten Fensterkontakten dann nochmal eine Anfägerfrage: Geben in den Griff montierte Kontakte auch ein AUF-Signal, falls das Fenster ausgehebelt wird? Ich denke hier wieder an meine Alarmanlage. Ich hatte angenommen, dass die Fensterkontakte nur über die Griffstellung ihr Signal (AUF/ZU) ermitteln.
Sollte Einbrecher das Fenster aufhebeln, wird der Griff ja nicht gedreht...

[BadSmiley]

Der Riegelkontakt sitzt "unten" am Riegel.. also der Magnet fährt mit dem Riegel durch die Gegend.. ist das Fenster aufgehebelt, hat der Riegelkontakt auch keinen Kontakt mehr zum Magneten...

[evolution]

Geben in den Griff montierte Kontakte auch ein AUF-Signal, falls das Fenster ausgehebelt wird? Ich denke hier wieder an meine Alarmanlage. Ich hatte angenommen, dass die Fensterkontakte nur über die Griffstellung ihr Signal (AUF/ZU) ermitteln.
Sollte Einbrecher das Fenster aufhebeln, wird der Griff ja nicht gedreht...

Korrekt. Beim Aufhebeln werden die Griffe kein Signal senden.
Aber übliche Fensterkontakte sind an den Beschlägen montiert und liefern somit ein Signal beim Aufhebeln.