Umstieg von PEHA IHC auf KNX

[daujoons]

Die Verkabelung erfolgte sternförmig. Jeder Schalter, jeder Fensterkontakt etc. wurden über "Klingeldraht" zum Schaltkasten verbunden und dort auf Eingangsmodule aufgelegt. Sämtliche Verbraucher erhielten 230V- Anschlüsse, die auf Ausgangsmodule aufgelegt wurden.
Über eine Schnittstelle konnten und können dann Ein- und Ausgänge zugeordnet werden. Das klappte soweit auch, nur war die Software nie besonders benutzerfreundlich.

[BadSmiley]

ah, mir ging es mehr um die Sensoren. Da KNX auch über "Klingeldraht" geht, sollte es kein Problem geben.

[daujoons]

Moin Bernd,
ich merke mir den Termin vor. Ob es klappt, weiß ich jetzt noch nicht. Aber Danke für das Angebot. Mein Informationsbedarf ist tatsächlich nicht gering...;-)

[daujoons]

ah, mir ging es mehr um die Sensoren. Da KNX auch über "Klingeldraht" geht, sollte es kein Problem geben.

Das freut mich. Danke für Deine Zeit.

[AlSae]

Die Verkabelung erfolgte sternförmig. Jeder Schalter, jeder Fensterkontakt etc. wurden über "Klingeldraht" zum Schaltkasten verbunden und dort auf Eingangsmodule aufgelegt. Sämtliche Verbraucher erhielten 230V- Anschlüsse, die auf Ausgangsmodule aufgelegt wurden.
Über eine Schnittstelle konnten und können dann Ein- und Ausgänge zugeordnet werden. Das klappte soweit auch, nur war die Software nie besonders benutzerfreundlich.

Das sind doch gute Voraussetzung, damit sollte KNX auf jedenfall möglich sein, auch wenn richtiges KNX Kabel besser wäre, wird es auch mit normalen Klingeldraht funktionieren. Und wo keine besonderen KNX Taster gebraucht werden, kannst du ja auch normale Taster verwenden oder oder sogar die bestehenden behalten, je nachdem wie die heutigen funktionieren.

Gruß Alex

[raman]

IP Gateways und ähnliches aber dies wird auf dauer nicht, auch nicht die nächste 20 Jahre, einen TP Taster 100% ersetzen

So eine grosse Glaskugel habe ich nicht. ;-) Im Ernst: Wieso sollte sich die Technik nicht weiterentwickelt? Es wäre das einzige Gewerk, das auf einer Uralttechnik bestehen würde, die aus den späten 80er Jahren stammt. Sämtliche andere Haustechniksysteme tendiere mehr oder weniger zu direkten IP-Lösungen. Wenige Hersteller zeigen ja, dass Taster auch als IP gut machbar sind und in absehbarer Zeit wird niemand mehr mit einem unintelligenten Taster etwas anfangen wollen, bei dem maximal ein paar LED blinken.

Mit dem Argument vieler Hersteller, grosser Kompatibilität haben sich die grossen Telefonanlagenhersteller auch sehr lange auf ISDN konzentriert, bis der Markt dann abrupt weitgehend zusammenbrach. Auch damals waren ein Bussystem favorisiert und in manchen Häusern auch realisiert worden, das sich später, als IP-Technik für das Internet wichtiger wurde, als Sackgasse erwies. Sobald es ausreichend günstige IP-Komponenten gibt, wird man in keinem grossen Gebäude (Objektbau) mehr ein eigenes Kabelnetzwerk aufbauen, alleine schon aus Kostengründen. Und spätestens dann reduziert sich die Anzahl der Hersteller ganz schnell drastisch, weil nicht mehr wirtschaftlich. Wenn der zitierte Autor recht hat, dass die meisten Hersteller mit KNX bisher nicht viel verdient haben, dürfte die Entscheidung für eine Änderung nicht schwer fallen. Interessant wäre natürlich eine Art Weiterentwicklung. So Art Powerline-Ethernet über das grüne Kabel. Denkbar wäre es, devolo wäre vermutlich dann ein Spezialist dafür.

Das Thema Sensoren im Sinne von Fühlern, Kameras u. ä. macht heute schon IP an ganz vielen Gebäudebereichen notwendig.

Auch das Thema Stabilität ist nur begrenzt sinnvoll nutzbar. Voice-over-IP war anfangs weniger stabil, bot aber wesentliche Kostenvorteile. Das hat den Durchbruch gegeben. Die viel stabilere ISDN-Technik konnte sich nicht halten und verschwand rasch weitgehend. Heute gibt es kaum mehr Ersatzteile für ehemals sehr teure ISDN-Installationen. So viel zum Thema "ewige Verfügbarkeit".

Die sternförmige Verkabelung von PEHA ist eigentlich schon ideal für eine SPS. Aber auch für KNX gut nutzbar. Soweit hat PEHA wegen seiner Eigenheiten eine noch heute gut nutzbare Installation erzwungen. Dies ist ein grosser Vorteil bei manchem Unglück nun (Kosten und Aufwand für Austausch).

[daujoons]

"Die sternförmige Verkabelung von PEHA ist eigentlich schon ideal für eine SPS. Aber auch für KNX gut nutzbar. Soweit hat PEHA wegen seiner Eigenheiten eine noch heute gut nutzbare Installation erzwungen. Dies ist ein grosser Vorteil bei manchem Unglück nun (Kosten und Aufwand für Austausch)."
Ich kann mich hier nicht losreißen! Danke für diese Einschätzung, die sich mit meinem Eindruck nach dem heutigen Tag deckt: Die Verkabelung meines Hauses, die ich bislang mehr oder weniger verflucht habe, erweist sich jetzt als flexibler, als ich die ganze Zeit dachte. ;-)

[raman]

Ja so ist es. Das ist auch ein Grund, warum hier im Forum die vorgestellten Neubauprojekte aus KNX-Komponenten das machen, was eine Pseudo-SPS ist. Alles zentral gesammelt und nichts dezentral, um flexibel bleiben zu können. Das ist auch vernünftig - siehe das ISDN-Beispiel oben. Sackgassen sind gefährlich.

Es hat ja auch einen Grund, warum sich PEHA so lange und recht erfolgreich am Markt hält, auch wenn es zwischen IHC und PHC den Wechsel gab. Du hast auch wesentlich bessere Komponenten, als Dir vielleicht bewusst ist. Ich sehe schon das Thema, dass nach 20 Jahren die Elektronik das Ende ihrer Lebensdauer erreicht haben dürfte. Daher ist es gut, dass Du Dich mit dem Gedanken trägst, was Du machst, wenn der Austausch notwendig (oder unbedingt gewollt) ist.

Ich kenne Dein Alter nicht, aber wenn Dein Haus nun 20 Jahre alt ist, kann es natürlich auch noch Sinn machen etwas Geld in Reserve zu haben für erste Reparaturarbeiten. Die Heizungsanlage hat statistisch dann auch das Alter erreicht, ab dem ein Ausfall wahrscheinlich wird (tendenziell zuerst die Elektronik bzw. erhebliche mechanische Verschleissteile). Ggf. ist auch an Fassade und Dach etwas zu machen oder zu isolieren. Möglicherweise muss an der Küche etwa gemacht werden, wenn beim Bau ein günstigeres Modell verbaut wurde.

Wenn ihr in einem Alter seid, dass ihr überlegt, wie ihr in dem Haus alt werden wollt, könnten auch Umbauten in Frage kommen, z. B. Türe zum Bad so breit, dass im Fall des Falles ein Rollstuhl hindurch passt oder eine bodengleiche Dusche etc.

Ich würde daher nochmals raten Deine Frau von Anfang an einzubinden und die Überlegung beginnen, wofür ihr wieviel Geld zurücklegt und was wann etwa zu machen sein wird. Dabei immer die persönliche Situation berücksichtigen. Sollten Kinder da sein, die vielleicht bald das Haus verlassen werden, würde ich vorher nicht viel umbauen und danach schauen.

[SeatSLF]

Loxone ist eine Variante, aber im Prinzip wie PEHA.

Meinst du das ca 300 Hersteller in den nächsten Jahren alle auf einmal KNX den Rücken zuwenden.

Die nächste Frage wäre bei den ganzen IP Geschichten wie Stark man auf die Cloud des Herstellers angewiesen ist.
Nur als Beispiel was letztens im Forum war: Gardena, da funkt das ganze Zeug erstmal ins Internet und dann auf Tablet oder Telefon, was macht man da wenn das Internet mal tot ist.
Will man sich durch solche pseudo Smarten Geschichten an irgendwelche Clouds geiseln?

[raman]

Noch etwas fiel mir ein:

Dass Elektronik hat 15-20 Jahren am Ende der Lebensdauer statistisch angelangt ist und so langsam dann Komponenten ausfallen, liegt in der Sache der Dinge. Man kann Sachen besser bauen (z. B. lasergeschweisste Elkos, die sehr lange dicht bleiben), das wird aber unwirtschaftlich teuer und findet nur bei Sonderanwendungen statt.

Auch bei KNX- oder SPS-Komponenten wären nach dieser Zeit so langsam ein Austausch wahrscheinlich (jedenfalls statistisch, abweichende Einzelfälle sind immer möglich). Legst Du die Kosten nun um auf die Betriebsjahre, wird deutlich, dass der Spass recht viel kostet. Es summiert sich ganz schön mit der Zeit.

Wenn Du also umrüsten willst, würde ich mir wenigstens überlegen, ob Du wirklich alles auf einmal brauchst. Auch ein Abrüsten kann manchmal sinnvoll sein. Ein Licht in einer Speisekammer oder einem Abstellraum muss nicht besonders aufwendig automatisiert werden. Da reicht eine 30-EUR-Deckenleuchte mit eingebautem Bewegungsmelder.

Da Du noch Zeit hast macht es sicher Sinn Deine jetzige Situation zu analysieren, zu beobachten, welche Automatiken ihr wirklich nutzt bzw. wollt, und dann pragmatisch und nicht idealistisch die Wunschliste zu erstellen. Einfacher ist hier oft mehr und günstiger.

Die Betrachtung nach Kosten pro Jahr lohnt bei allem. Ob es kleine Konsumgüter sind (Kaffekapseln, Coffee to go, Smartphones etc.): Aufskalieren der Betriebskosten pro Jahr nach Anwendungszeitraum öffnet manchmal die Augen. Bei den kleinen wiederkehrenden Sachen (hunderte von Euro pro Jahr für Kaffee) oder dutzenden Euro pro Monat für ein Smartphone: Man muss kein Schwabe sein, um hier ein sinnvolles Mass zu finden. Das gilt insbesondere auch bei Gebäuden.

[AlSae]

Sobald es ausreichend günstige IP-Komponenten gibt, wird man in keinem grossen Gebäude (Objektbau) mehr ein eigenes Kabelnetzwerk aufbauen, alleine schon aus Kostengründen.

Haha,

kein eigenes Kabelnetzwerk für Taster und Aktoren? Das ist wohl n Traum! Frag mal die Leute von der IT von den großen Gebäuden! Wir haben dem letzt n Größeres Gebäude von einer Verkehrsgesellschaft installiert und da war die Vorgabe das IT also Internet/Intranet, Kameras, Sprechanlage und die Haustechnik jeweils eine eigene Infrastruktur haben sollen obwohl alles über Netzwerk verbunden war, gab es für alles eigene Netzkabel mit eigenen Netzwerk schränken! Da war nix mit "ach da ist ja n Kabel dann nehmen wir doch das"

Gruß Alex

[raman]

Meinst du das ca 300 Hersteller in den nächsten Jahren alle auf einmal KNX den Rücken zuwenden.

Nein, aber innert 5 Jahren halte ich es durchaus für möglich, dass sich der Markt so stark wandelt, dass vom alten nichts mehr übrig ist. Wenn man dann einmal investiert hat und 10 Jahre später gibt es kaum mehr Ersatzteile, ist das durchaus relevant. Und genau damit rechne ich durchaus auch. In vermieteten Objekten berücksichtige ich durchaus die Kosten pro Jahr auch im Sinne von Ersatzteilen und Haltbarkeit und ggf. Vollaustausch.

In Tat und Wahrheit sind es ja wesentlich weniger Hersteller, da sich vieles überschneidet. Die Hersteller machen die Produkte ja nicht zum guten Zweck, sondern weil sie Geld verdienen wollen und müssen. Rentabilität in dem Sektor wird aber primär von den Objektgebäuden ausgemacht. Und die haben inzwischen andere Bedürfnisse, daher habe ich das IP-Thema weiter oben mehrfach erwähnt.

Ich bin ja durchaus ein grosser Freund von KNX, aber man muss auch klar die Schwächen benennen und auch die inzwischen erheblichen Risiken. Alles andere finde ich unehrlich und nicht nachhaltig, weil unzufriedene Anwender entstehen, was sich generell auf das "Smarthome" niederschlägt. Lieber transparent informieren und nicht überrascht werden.

[SeatSLF]

Zwecks Automatisierung kann ich sagen, das meine Frau anfangs gegen jegliche Automatisierung war.
Nun leben wir seit 1 1/2 Jahren mit KNX und keiner will die Präsenzmelder, Heizungssterung, Beschattung etc. missen.
Das Rückgrad ist bei dem ganzen meiner Meinung nach die Spannungsversorgung,
durch einen Umbau hab ich halt jetzt eine als Reserve im Schrank liegen.
Die Spannungsversorgung würde aber jedem anderen System genauso das Rückrad brechen.

Ist halt immer Geschmacksache aber wenn ich Gegenargumente finden will, finde ich auch welche.

Und das super tolle viel gepriesene IOT ist schön für die, die gern sehen was du machst,
oder warum brauchst du für mind. 70% eine aktive Internetverbindung und lädst deine Daten in die Cloud,
um Sie dann auf dem Tablet zu sehen.
Die "guten" und teuren "Server" Lösungen ala Homesever, Eibport und Co ist es zu 90% egal
ob das Internet da ist oder nicht.
Im schlimmsten Fall legst du in der Fritzbox oder im eigenen NAS/Server einen NTP Dienst an.

[raman]

Hallo AlSae, ich kenne genug Beispiele von Gebäuden, in denen es inzwischen genau anders war. Es ist eine Einzelfallentscheidung und tendenziell kostengetrieben. Je weniger öffentlich der Bauträger ist, desto mehr achten die Errichten auf Rendite und geringe Betriebskosten.