KNX in Bauvertrag aufnehmen?

[RBender]

Ich gebe geogott absolut recht. Gerade wenn das Haus hochwertiger / aufwendiger wird, dann sind BT und GU in aller Regel teurer als die Planung mit Architekt plus Fachplaner. Wenn ich dann noch lese, dass größere Eigenleistungen mitten in der Bauphase geplant sind, dann kann ich nur sagen Finger weg vom GU. Der GU taktet seine Subs minimal mit 8/5 ein. Wenn die Bauherrschaft aber "nur abends" kann gibt das schnell Probleme bzw. Verzug mit den Bauzeiten. Bei einer Einzelvergabe kann man das gut steuern und der Bauherschaft ausreichend Zeit zwischen den Gewerken geben.

Und noch ne Kleinigkeit am Rand: Der Architekt ist der Bauherrschaft verpflichtet! Wie ist das mit dem Bauleiter, der beim GU oder BT angestellt ist?

[ArPa]

Es hängt ja immer noch eine weitere Partei mit drin und das soll dann billiger sein???

Kommt ganz drauf an ob der Kuchen größer wird oder die Stücke für andere einfach kleiner Heißt, Du kannst das pauschal überhaupt nicht so in den Raum stellen. Nicht umsonst gehen Unternehmen Partnerschaften ein und das in jeder anderen Branche auch. Nennt sich glaub ich Skalenfaktoren... Wenn alles immer so einfach wäre, könnte man auch sagen: irgendwer wird den Bauherren schon ausnehmen! Ist es nicht der BT dann ist es der Architekt oder wer auch immer in der langen Kette von Gewerken die alle irgendwo aufeinander aufbauen.

In einem Punkt gebe ich euch hier aber Recht. Wer das Grundstück schon hat, sollte die vielen Alternativen die dadurch entstehen einfach mal durchdenken + durchrechnen. Regionen, in denen man ohne BT gar nicht mehr bauen kann, weil um Grundstücke mit den Städten gefeilscht wird, sind da wieder ein anderes Paar Schuhe. Manchmal hat man schlichtweg keine andere Wahl...

Ich kann Dir McEgg nur eines sagen, wir haben den Ärger mit dem Elektro Gewerk erst vor 14 Tagen hinter uns gebracht. Bauen mit BT und zahlen unterm Strich irgendwo zwischen 5.000€ und 7.000€ mehr als am freien Markt für eine vorbereitende KNX Elektroinstallation. (ohne Aktoren und ohne ETS Parametrierung) Du wirst also sicherlich besser fahren Elektro zumindest komplett aus dem Vertrag zu nehmen, wenn Du nicht ganz auf BT/GU verzichten willst. (je nachdem wie fair die Gutschrift ausfällt, ist das vielleicht sogar ein nahe Null Spiel, kannst aber auch Pech haben und bekommst 4.000€, was eher ein Witz wäre)

Und der Satz "Damit sagt ihr aber, dass man die Planung nicht selbst, bzw. mit Hilfe des Forums hinbekommt!?" ist auch nicht ganz richtig. Es kommt ganz drauf an wieviel Zeit, Lust und Leidenschaft Du in der aktuellen Phase dafür übrig hast. Selbstverständlich bekommt man als nicht gelernte Fachkraft keinen Gebäude-, Stromlauf- oder Verteilerplan hin! Muss man aber auch nicht. Was man ganz alleine hinbekommt, ist die Planung der Anzahl und Position aller Steckdosen, Taster, Präsenzmelder, Rollos etc. etc. pp. und das am besten direkt im Grundrissplan sauber in Viso + einem Raumbuch in Excel.

Mich hat diese Planung locker 3 Monate mit viel Lesen und Recherche gekostet. Der Elektriker hatte bis auf ein zu teures Angebot aber nahezu keine weiteren Fragen. Für ihn ergaben sich daraus sofort Kabelwege, Kabelausprägung, Schaltschrank etc. Und wenn Du jetzt auch noch Eigenleistung WÄHREND der Bauphase einbringen darfst, ergeben sich Möglichkeiten wie: KNX-Bus komplett selbst verkabeln, viele Dosen selber setzen, CAT7 komplett selbst verkabeln, Fenster-/Türkontakte komplett selbst verkabeln, ...

Was ich sagen will: Traust Du dir so was zu, hast die Zeit dafür und bist bereit Dich durch ein solches Thema durch zu beißen, braucht es vielleicht keinen zusätzlichen KNX-Planer/Systemintegrator und den Elektriker auch wirklich nur für den 230V Bereich + seiner Expertise was z.B. in Badezimmern erlaubt ist und was nicht + dem Schaltschrank, der Abnahme und was sonst noch so an "offiziellem" anfällt.

Beste Grüße,
Artur

PS: Nicht zu vergessen das Wissen, was Du dir aufbaust, das Dir keiner mehr nehmen kann und was viele Vorteile bringt, bei Diskussionen mit dem beauftragten Elektriker. Du wirst die Elektroinstallation deines Hauses auch in einer ganz anderen Dimension kennen als das vielleicht der Nachbar sagen kann. Immerhin hast Du jede Position selbst bzw. mit geplant und weißt wo welche Kabelwege sind etc.

[Oberfussmeister]

Ist zwar mein erster Beitrag hier, aber ich habe bereits soviel vom Lesen hier profitiert und auch meinen Fachplaner / Systemintegrator hier gefunden, dass ich nun einfach mal antworten muss ...

Hallo zusammen,
ich habe auch mit GU gebaut, und das Gewerk Elektro zunächst konventionell einpreisen lassen, mit dem in Frage kommenden Installateur aber auch eine KNX-Installation durchgesprochen und dazu parallel mit einem vom Fachplaner ins Spiel gebrachte ortsansässige Firma für die KNX-Installation gesprochen. Schlussendlich habe ich bei Bestellung des Hauses vereinbart, dass das detailiert im LV beschriebene Gewerk Elektro bis auf eine Koordinations-Pauschale von 1000€ brutto aus dem LV rausgenommen werden kann, egal wieviel und was vorher eingepreist wurde, Vielleicht ist das ja auch noch eine Option.
Schlussendlich habe ich das Gewerk Elektro selbst vergeben, das war flexibel (Änderungen, während das Haus entsteht!), deutlich günstiger als das vergleichbare Angebot über GU und zu meiner vollen Zufriedenheit. Der GU hat die generellen Anforderungen / Ausführungsbestimmungen an seinen Elektro-Sub über mich an den von mir beauftragten Eli zur Verfügung gestellt. Somit optimales Zusammenwirken aller Disziplinen.
Viele Grüße,
Andreas

[bkr]

Hi,
250€ (s.a. Link) - Dachte das ich mal 1.500 € gelesen habe (??).

gehe unter Hausautomation und Dienstleistung

Für die Verteilerplanung verlangt Voltus pauschal 250 Euro, die man angerechnet bekommt, wenn man den Verteiler von Voltus bauen läßt. Eine komplette KNX-Planung (also nicht nur der Verteiler, sondern alles andere auch) rechnet Voltus nach HOAI ab. Es kommt also auf die geschätzten Gesamtkosten des Elektrogewerks an. Letztlich dürfte eine solche Planung wohl auch im einfachsten Fall deutlich vierstellig sein.

Ben

[mistaburns]

Danke für die Aufklärung. Sie hatten das aber auch mal für einen Pauschalpreis bis zu einer gewissen Bauhöhe angeboten (Größenordnung EFH) - aber vermutlich war dann Tür und Tor geöffnet
Hatte wohl den uuuuuralten Stand. Selbst der Einkauf bei Voltus ist ja ein guter Deal wenn ich meine Lieferungen pünktlich, sicher und mit einem guten Preis haben will. Die Verteilung dann gleich mitzunehmen (inkl. 250 Euronen) ist ja auch OK.

[bluesky]

Hast es ja schon richtig erkannt. Nix von KNX sagen. Ich würde da auch gar nichts mit Elektro planen. Im dem schlüsselfertigen Angeblt wird ja auf eine Elektro Leistung Bezug genommen.
Wenn Du dich mit dem GU bei allen anderen Positionen geeinigt und bepreist hast, würde ich quasi, wenn der Vertrag unterschriftsreif ist sagen, dass Du Elektro raus nehmen möchtest. Zeitfenster für Eigenleistung großzügig planen und dem GU auch sagen, dass Du den Vertrag sofort unterschreibst, wenn er Dir z.B. 10.000 Euro wegen dem herausnehmen Elektro vom Kaufpreis abziehst.

Nicht vergessen, wenn Du dann später doch andere Fliesen willst, werden die natürlich doppelt so teuer ;-)

PS: Du darfst ohne Elektromeister der dann die Abnahme macht, gar nichts anschließen. Tip: Such Dir nen Eli der das alles macht. ETS parametrieren kannst Du als ITler dann selbst, wenn Du willst.

[BadSmiley]

PS: Du darfst ohne Elektromeister der dann die Abnahme macht, gar nichts anschließen. Tip: Such Dir nen Eli der das alles macht. ETS parametrieren kannst Du als ITler dann selbst, wenn Du willst.

Einspruch! Du darfst ohne Elektrofachkraft zu sein, gar nichts anschließen! Dann ist es korrekt formuliert!

[bwurst]

Einspruch! Du darfst ohne Elektrofachkraft zu sein, gar nichts anschließen! Dann ist es korrekt formuliert!

D.h. der Lehrling im ersten Lehrjahr darf keine Steckdose anklemmen? Ich denke wenn du einen Meister findest, der dir vorher sagt worauf es ankommt und dann nochmal drüber schaut und nachher die Abnahme macht, ist das doch recht realistisch.

Oder wie mein Eli ganz entspannt sagte: "Wenn dir später jemand an den Karren fahren will, fragt er dich einfach nach dem FI-Prüfprotokoll."

[BadSmiley]

Es ist mir hier ziemlich egal "wie ihr es da draußen handhabt". Ich darf nur Normen gerecht Antwort, sonst erzürnt das die Götter. guck mal wo auf diesen netten Steckdosen aus dem Baumarkt steht.. Ich kann dir später auch gerne Fotos von Steckdose Kartons schicken. Da steht das Gleiche mit der Fachkraft... Darum bleibe ich dabei. Ein Lehrling ist übrigens eine "Elektrotechnisch unterwiesene Person, unter Aufsicht". Wenn wir schon spitzfindig sein wollen. Ich wäre also vorsichtig mit solchen pauschalen Aussagen und ich habe für alles Protokolle...

[Bialbero]

Ich habe nach einiger Zeit einen Elektriker gefunden, der würde mir erlauben die Steckdosen anzuschließen, allerdings darf ich sie erst in die Dose einbauen, wenn er darüber geschaut hat und am Ende muss er wohl alles durchmessen. Er meinte, so könne ich schon eine ganze Menge sparen.

Das Problem mit dem BT habe ich auch. Ich habe aber aufnehmen lassen, dass ich während der Bauphase umfangreiche Eigenleistungen in dem Bereich Elektro durchführen werde.Ich werde versuchen den Elektriker des BT dazu zu bewegen, möglichst die Arbeiten zu erledigen, die ich nicht machen kann und darf. Ich denke da z.B. an die Erdung, Blitzableiter, Anschlüsse im Verteiler etc (es gibt sicher da noch eine ganze Menge, von dem ich gar keine Ahnung habe, dass das auch ein Elektriker machen muss)
Sollte das nicht klappen, dann werde ich versuchen den Elektriker soweit wie möglich auf Aufgaben zu beschränken, die meinen KNX-Plänen nicht in die Quere kommen. Vielleicht baut er dann die Steckdosen so ein, dass diese alle in den Keller verkabelt werden. Evtl. macht er dann noch weniger als eh schon laut BT vorgesehen sind, aber wenn dann bitte so, dass ich daraus eine Heimautomation erstellen kann.
Mein Elektriker meinte er kenne die Probleme, die oft mit BT und GU auftreten und er habe da auch schon Erfahrung, wie man meist doch eine akzeptable Lösung erreichen kann.

Viele Grüße,

Mirko

[RBender]

Das hört sich hinsichtlich Gewährleistung schon mal total verwirrend an. Hoffentlich kommt ihr euch nicht noch in die Quere und am Ende fehlt die Hälfte!
Ich würde so ein Gemenge nicht habe. wollen.

[Bialbero]

Hallo RBender,

das ist auch ein Gedanke der mir noch Kopfzerbrechen bereitet. Deshalb bin ich mal gespannt, was da noch kommt. Das Gespräch bezüglich der genauen Planung kommt am Freitag, dann muss ich sehen was ich mache.

[bluesky]

Jeder wird behaupten das er nicht schuld ist und es am anderen liegt. Nach der "Abnahme" dürftenein Nachweismdurch Dich, wer denn ggf. Die Schuld trägt nicht mehr zu erbringen zu sein ;-)

[ArPa]

Sollte das nicht klappen, dann werde ich versuchen den Elektriker soweit wie möglich auf Aufgaben zu beschränken, die meinen KNX-Plänen nicht in die Quere kommen. Vielleicht baut er dann die Steckdosen so ein, dass diese alle in den Keller verkabelt werden. Evtl. macht er dann noch weniger als eh schon laut BT vorgesehen sind, aber wenn dann bitte so, dass ich daraus eine Heimautomation erstellen kann.

Also das muss ich RBender recht geben. Verstehe auch deinen Satz mit den Steckdosen und dem verkabeln in den Keller nicht so recht. Es ist nämlich erstens ein leichtes zu erklären wie man das mit den Steckdosen meint und haben will, sprich z.B. 5-adrig in schaltbaren Gruppen oder ggf. alle erst Mal nur mit Dauerstrom versorgen und zweitens klingt das irgendwie so als wenn Du selbst das Thema Steckdosen deinem Elektriker nicht zu traust, was ich nicht ganz glauben kann, denn bei Steckdosen gibt es zu einer Standard Verkabelung kaum Unterschied bzw. ist der Unterschied JEDEM Elektriker verständlich. Wenn ein Elektriker also sagt, KNX kenne ich nicht und mache ich nicht, dann würde ich das ja noch verstehen aber das Thema Steckdosen kann er mit Sicherheit und das sicher auch besser und schneller als Du. (Aufpreis für 5-adriges Kabel und Verdrahtung bis in den Keller sind selbstredend)

Verstehe auch nicht wieso Du ihn weniger machen lassen willst als im Standard vorgesehen. Du bezahlst also Geld und willst die Leistung gar nicht in Anspruch nehmen? (Würd ich nur akzeptieren, wenn das Geld schon bezahlt ist und der BT/GU nachträglich keine Erstattung mehr zu lässt, dennoch Eigenleistung im Gewerk erlaubt.) Klingt aber alles stark danach als wenn Du der Meinung bist, dass der Mann/der Betrieb nicht mal das Geld für den Standard wert ist. Was dann aber ein Trauerspiel wird...

Da dein Ziel wie Du sagst eine funktionierende Heimautomation ist, solltet ihr gemeinsam vielleicht noch Mal einen Schritt zurück gehen und alles in Ruhe durch sprechen. Ich war heute z.B. noch auf unserer Baustelle und muss sagen, im EG musste ich noch viel erklären und meine Ideen und Ansätze erläutern, im OG und DG wussten alle beteiligten nahezu ohne ein Wort von mir an allen Stellen was zu tun ist. So ist die Gewährleistung viel klarer abgegrenzt und wir können uns um die vielen anderen Dinge kümmern die noch anstehen.

[seppm]

Hi Mirko,

jetzt hast aber den Thread gekapert, oder?

Verstehe ich es richtig das Du praktisch 2 Elektriker hast, einer vom BT und Deinen "eigenen"?

In dem Fall ist die Abgrenzung genau schriftlich festzuhalten. Ich würde davon ausgehen das der BT Eli genau das macht was er dem BT angeboten hat. Da wird er kaum jede Steckdose (bzw. Gruppen davon) in den Verteiler ziehen. Der Verteiler ist ggf. das nächste Problem. Die Grösse eines Verteilers für konventionell ist idR viel zu klein für KNX. Auch die ganze Kabelführung (zB im Raum von den Schaltern zu den Leuchten etc.) von 230/400V ist konventionell deutlich anders als für Bus/KNX. Wenn der BT Eli das 0-8-15 nach BT Standard rein haut, dann kannst ggf. am Ende die Hälfte wieder rausreissen. Das dürfte teurer sein als wenn Du Elektro gleich rausnimmst. Weisst Du was Du dafür nachgelassen bekommst?

Bist Du Dir sicher das Du das Thema konzeptionell im Griff hast? Nicht das Du Ruck Zuck mit einem Riesen-Thema da stehst und schnell mal das doppelte als nötig für Elektro ausgibst.

Ansonsten schlage ich vor das Du den Thread wieder Jochen überlässt und Du ggf. einen eigenen Thread aufmachst.
EDIT: Mirko hat nun einen eigenen Thread aufgemacht. Danke.

Cheers Sepp