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Kurzfristige Planung KNX Einfamilienhaus

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    Kurzfristige Planung KNX Einfamilienhaus

    Hi,

    ich bin vor ein paar Tagen durch einen kleinen Ratgeber Bauwissen aktuell auf das Thema Heimautomatisierung aufmerksam geworden und leider haben wir das bei der Planung unseres Hauses komplett aus den Augen verloren. Der aktuelle Status ist Rohbau fertig und bereits mit halber konventioneller Verkabelung ausgestattet. Wir machen einiges selbst, unter anderem das Ziehen der Kabel. Jetzt ringe ich seitdem mit mir, ob wir weitermachen sollen und das Thema sich damit erledigt hat oder ob wir uns noch die Zeit nehmen sollten uns richtig damit auseinander zu setzen.

    Heimautomatisierung, was spricht dafür?
    - Wohnkomfort
    - Sicherheit
    - Neues Hobby (ich bin Softwareentwickler und wollte immer mal in dem Bereich aktiv werden)

    Was spricht dagegen?
    - Bau bereits weit voran geschritten
    - Verkabelung schon teilweise gemacht
    - etwas Zeitdruck, da wir gerne noch dieses Jahr einziehen würden

    Was würde ich gerne abdecken? Geordnet nach Priorität
    - Beleuchtung (verschiedene Lichtszenen für Wohnzimmer und Hauptbad, Bewegungsmelder im Flur/Bad)
    - Beschattung
    - Messung von Temperatur/Luftfeuchtigkeit
    - Wassermelder

    Ich habe mich bereits in verschiedene Systeme eingelesen (KNX, Loxone, 1wire) und denke, dass ich die Grundlagen soweit verstanden habe. Leider ist das Thema allerdings so komplex, dass ich nicht alles überschauen kann, vor allen nicht welche Subsysteme Sinn machen, wenn man preislich etwas günstiger bleiben möchte.

    Nach meinem aktuellen Wissensstand würde ich das ganze so angehen, dass ich die Beleuchtung und Beschattung über KNX mache, Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Wassermelder über 1wire.

    Zu unserem Haus:
    Es handelt sich um ein Einfamilienhaus über 2 Etagen im KFW70 Standard (noch von 2015), kein Keller, Flachdach. Die Wohnfläche beträgt knapp 200 m². Geheizt wird mit einer Erdwärmepumpe mit Sondenbohrung, Fußbodenheizung, KWL. Die obere Etage hat 5 Zimmer, die untere 7, dazu noch die Garage mit daran angeschlossenem Heizungsraum. Insgesamt sind 26 verschiedene Leuchten (11 oben, 12 unten, 3 Garage) und 16 Jalousien (9 oben, 7 unten) eingeplant, die später gesteuert werden sollen. Es gibt im oberen Stockwerk einen kleinen Elektrokasten, falls das Haus mal in 2 Wohneinheiten getrennt werden sollte. Temperatur und Luftfeuchte in allen Räumen + 2x Flur und Treppenhaus = 16 Sensoren. Wassermelder für Küche und in drei Bäder.

    Da ich im Moment voll im Stress bin und kaum Zeit habe mich mit der Materie zu beschäftigen, kurzfristig aber auf die Antworten angewiesen bin, damit ich das weitere Vorgehen planen kann, hier meine wahrscheinlich ziemlich konfusen Fragen:


    1. Ist es in überschaubarer Zeit mit überschaubaren Kosten möglich, die Planung und Ausführung zum jetzigen Zeitpunkt noch zu machen?

    2. Ist ein Nachrüsten zu einem späteren Zeitpunkt möglich, falls ja, worauf muss ich bei der Verkabelung achten? Reicht es, wenn ich zu jedem Schalter entsprechend der verschiedenen Leuchten die Anzahl an Stromleitungen lege, die Jalousien 5-adrig bis zum Kasten durchziehe und dann Buskabel großzügig verteile. Dann könnte ich später in den Dosen die Kabel mit einer Klemme von Licht/Jalousie/Bewegungsmelder bis zum Kasten durchschleifen und dann einen Taster in den Zimmern anbringen. Würde das funktionieren?

    3. Gibt es günstige Subsysteme für Beleuchtung und Beschattung? Wenn ja wo liegen hier die Vor- und Nachteile? Ich habe was von Dali gelesen, mich damit aber noch nicht auseinander setzen können, würde das Sinn machen?

    4. Ist KNX überhaupt das richtige für mich oder sollte ich etwas anderes in Betracht ziehen?

    Viele Grüße
    Martin

    #2
    Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
    Der aktuelle Status ist Rohbau fertig und bereits mit halber konventioneller Verkabelung ausgestattet.
    Da ist es quasi 1min vor 12.

    Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
    Wir machen einiges selbst, unter anderem das Ziehen der Kabel.
    Dann könntest Du natürlich noch umschwenken - habt ihr in Rohr verlegt?

    Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
    Nach meinem aktuellen Wissensstand würde ich das ganze so angehen, dass ich die Beleuchtung und Beschattung über KNX mache, Temperatur, Luftfeuchtigkeit und Wassermelder über 1wire.
    Je mehr Subsysteme man reinnimmt, umso mehr Zeitaufwand nötig (falls man selber plant) - da schwindet deine Chance.
    Ich würde mich ausschliesslich mit KNX u. DALI (wegen Beleuchtung) beschäftigen.

    Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
    Ist es in überschaubarer Zeit mit überschaubaren Kosten möglich, die Planung und Ausführung zum jetzigen Zeitpunkt noch zu machen?
    Prinzipiell ja - wenn Du dich allerdings mit Subsystemen "verzettelst" wirst Du weniger Chancen haben.

    Ein Nachrüsten wäre denkbar (bei völliger zentraler Verrohrung) - in der Praxis wird es meist schwierig u. aufwändig/teuer.

    Die Verkabelung ist idR eine völlig andere, als bei 0815-Elektrik.

    Bist Du bereit, deine bislange Verkabelung teilweise bis ganz wieder rauszureissen u. neu zu machen?







    Gruss
    GLT

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      #3
      Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
      1. Ist es in überschaubarer Zeit mit überschaubaren Kosten möglich, die Planung und Ausführung zum jetzigen Zeitpunkt noch zu machen?
      Stellt sich erstmal die Frage, was ist überschaubare Zeit und was sind überschaubare Kosten?

      Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
      4. Ist KNX überhaupt das richtige für mich oder sollte ich etwas anderes in Betracht ziehen?
      Wir sind hier in einem KNX Forum...welche Antwort erwartest du hier?

      Geniale Menschen sind selten ordentlich, ordentliche selten genial. (Albert Einstein)

      Kommentar


        #4
        Zitat von GLT Beitrag anzeigen
        Dann könntest Du natürlich noch umschwenken - habt ihr in Rohr verlegt?
        Ja, Rohre sind verlegt.

        Zitat von GLT Beitrag anzeigen
        Je mehr Subsysteme man reinnimmt, umso mehr Zeitaufwand nötig (falls man selber plant) - da schwindet deine Chance.
        Ich würde mich ausschliesslich mit KNX u. DALI (wegen Beleuchtung) beschäftigen.
        Klar, macht Sinn. Jedes System hat ja nochmal seine Eigenheiten und macht die Sache komplexer. Dann werde ich mich nachher mal mit DALI auseinandersetzen.

        Zitat von GLT Beitrag anzeigen
        Ein Nachrüsten wäre denkbar (bei völliger zentraler Verrohrung) - in der Praxis wird es meist schwierig u. aufwändig/teuer.

        Die Verkabelung ist idR eine völlig andere, als bei 0815-Elektrik.

        Bist Du bereit, deine bislange Verkabelung teilweise bis ganz wieder rauszureissen u. neu zu machen?
        Nachrüsten wäre nur die Notoption, falls es zeitlich nicht mehr passt. ​Die Verputzer werden in einem guten Monat anrücken. Je nachdem wie lange der Heizungsbauer und die vorbereitenden Arbeiten dafür noch dauern werden. Das ist ja schon noch etwas Zeit. Kabel nochmal rausreißen wäre unschön, aber machbar, gerade weil noch alles offen ist.



        Zitat von magiczambo Beitrag anzeigen
        Stellt sich erstmal die Frage, was ist überschaubare Zeit und was sind überschaubare Kosten?
        Wie oben geschrieben, ein guter Monat. Länger will ich das ganze nicht ziehen. Sonst wird das mit dem Trocknen von Putz und Estrich etwas knapp mit dem Einzugstermin dieses Jahr. Wird es sowieso schon.

        Kostenmäßig das ganze zu beziffern ist schwierig, es kommt darauf an, was übrig bleibt. Ich würde bei einer sofortigen Umsetzung ungern weit über 5000 Euro gehen, sonst wird es nachher nach hinten raus ziemlich knapp.

        Zitat von magiczambo Beitrag anzeigen
        Wir sind hier in einem KNX Forum...welche Antwort erwartest du hier?
        Übertriebenes Beispiel: ich gehe zu einem Nutzfahrzeugehersteller, obwohl ich mit einem Familienauto besser beraten wäre. Erwarte ich, dass der Händler mich weiterschickt, wenn ich ihm meine Anforderung erklärt habe? Ja. Klar, das hier ist ein KNX Forum, das heißt aber nicht, dass man Scheuklappen aufhaben sollte. Wenn ich (zum Beispiel) mit DALI und 1wire auch schon glücklich werden könnte, warum nicht? Bei irgendjemandem muss ich nachfragen, um mir das Wissen in der kurzen Zeit anzueignen. Oder es wenigstens versuchen.



        Eine weitere Option, die ich noch gefunden habe wäre eine Sternverkabelung und dann die komplette Schaltung im Kasten. Dann könnte ich nach und nach umrüsten. Wäre für das Budget natürlich interessant, da die Heimautomatisierung jetzt in keinster Weise eingeplant ist. Gibt es jemanden der damit Erfahrungen hat? Was kommen hier für Nachteile mit rein? Worauf sollte man achten?


        Viele Grüße
        Martin

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          #5
          Hallo Martin,

          sternförmig und alles in den Kasten ist meiner meinung nach der Königsweg. Ich habe in jedem Geschoss einen Hager ZB55 in den gehen alle Lampen und Steckdosenleitungen Sternförmig rein. Auch die KNX Leitungen gehen von jedem Raum da Sternförmig hin ausserdem alle Leitungen 5 adrig. Braucht zwar mehr an Leitungen (aber bei den Summen die das Haus kostet denke ich vernachlässigbar).
          Du brauchst nen größeren Kasten (mehrkosten). Und für den Anfang ein paar Aktoren zum Ein/Aus und ein paar Schalter ... Alles andere geht auch nach und nach sofern entsprechend mit Leerdosen und Bus/Leitung vorgesorgt ist! Lieber ein paar mehr Dosen 'überputzen' die man nachher öffnen kann als zu wenig.
          grüße
          Thomas

          Kommentar


            #6
            Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
            Eine weitere Option, die ich noch gefunden habe wäre eine Sternverkabelung und dann die komplette Schaltung im Kasten. Dann könnte ich nach und nach umrüsten. Wäre für das Budget natürlich interessant, da die Heimautomatisierung jetzt in keinster Weise eingeplant ist. Gibt es jemanden der damit Erfahrungen hat? Was kommen hier für Nachteile mit rein? Worauf sollte man achten?
            thats it!

            1)Leerrohr von allen Verbrauchern in den E-Kasten ziehen.
            2)Pro Raum eine Verteilerdose für Steckdosen und von der mit 25er Rohr in den E-Kasten

            bis da isses leicht
            ab da mußt du dir echt mal gedanken machen....

            3)Sämtliche Positionen an denen geschaltet werden sollte - oder Präsenzmelder sitzen sollten - (irgendwie) mit grünem KNX-Kabel miteinander verbinden. Baum Stern Linie, alles möglich nur kein geschlossener Ring. (das zeitaufwändige ist das rausfinden wo ich ein schaltendes element haben will.... es ist nicht überall ein taster nötig - vielerorts braucht man nur einen präsenzmelder, der dann schaltet.... das ist das was das haus smart macht)
            4)temperatur, luftgüte, feuchtigkeit, kwl....
            willst du aktiv auf das raumklima einfluß nehmen, dann mußt du auch die maßgebenden werte erfassen und auswerten. das ist der teil bei dem 1-wire interessant wird. der bus ist aber komplexer und verzeiht nicht so leicht bei topologie..... sagen wir purzelbäumen.

            die informationen die du von 1-4 brauchst, brauchst du zum rohrelegen sonst wirds murks. 1 monat..... hast du sonst noch arbeit? ;o)
            3 ist noch machbar, denk ich, bei 4.... würd ich vielleicht "wiregate" planen lassen die sind sehr kundenorientiert und machen das auch, wenn du dann bei ihnen kaufst....
            4 muß nicht unbedingt alles perfekt fertig sein beim einzug.

            nur mal ein grober überblick, weil du das mit der zeit angesprochen hast....

            sg,
            hups

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              #7
              Hi,

              ich würde in jeden raum eine oder mehrer solcher Pillen setzten...
              https://www.voltus.de/hausautomation...fach-10-a.html
              und da meine Schalter und Steckdose usw. anschliesen.

              Dann würde ich noch schauen das du in jeden raum noch in die Decke ein PMs bringst. Das wird wahrscheinlich noch am schwierigsten.

              Mit Dali würde ich mich nicht mehr beschäftigen sondern alles mit KNX machen.

              Aber mit 5000Euro/1 Monat Planung wird sportlich!

              VG
              Jürgen

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                #8
                Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
                Eine weitere Option, die ich noch gefunden habe wäre eine Sternverkabelung und dann die komplette Schaltung im Kasten. Dann könnte ich nach und nach umrüsten.
                Nicht ganz - beim Umzug sollte zumindest Licht schon gehen - sonst ist WAF im Keller

                Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
                Gibt es jemanden der damit Erfahrungen hat?
                Hab ich so für mich realisiert - trotz KNX

                Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
                Was kommen hier für Nachteile mit rein?
                Nachteile im techn. Sinne gibt es so nicht - da man stets alles realisieren kann, aber Kosten für Kabel/Rohr/Verteiler erhöhen sich, auch steigt der Platzbedarf für die Verteilung. Kann, muss man aber nicht negativ sehen.

                Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
                Worauf sollte man achten
                Der Verteiler muss deutlich grösser ausgelegt werden, da mehr Kabel ankommen (Reihenklemmen) u. auch entsprechend Geräte eingebaut werden.

                Leitung zu Beleuchtung würde ich wegen DALI immer als 5x ausführen

                Zu Taster u. Bedienstellen kein NYM, sondern KNX-Leitungen - ob dann ein "intelligenter" Taster hinkommt oder ein 0815 auf einen IO-Eingang wäre dann wurscht.

                Wenn Du ohnehin den zentralen Ansatz derzeit in Betracht ziehst, würde ich mir das WAGO 750er Sortiment mal ansehen.
                Gruss
                GLT

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                  #9
                  Hi, aber meinst Du nicht, der Drops ist gelutscht? Wenn schon Leitungen verlegt sind, in kurzer Zeit der Verputzer kommt, der Einzugstermin drückt und man eh keine Zeit hat sich mit der Materie zu beschäftigen und dann das ganze nicht mehr als 5000 Euro Mehrpreis kosten darf, dann hört sich das alles nicht erfolgversprechend an.

                  Wenn man bei der Planung etwas so komplexen wie die Hausautomatisierung das Thema aus den Augen verliert und jetzt die Elektrik schon halb fertig ist, dann muss man vielleicht der Realität ins Auge sehen und sich eingestehen, dass der Zug abgefahren ist.

                  Gruß
                  Hannes

                  Kommentar


                    #10
                    Also ich sehe nicht das es aussichtslos ist....

                    Kommentar


                      #11
                      Die Hoffnung stirbt zuletzt Aber wenn ich es richtig verstanden habe, dann stehen keine vier Wochen Planung zu Verfügung, sondern in der Zeit müssen alle Leitungen gezogen sein, weil dann Estrich und Verputzer kommt. Der Schritt von wenig Ahnung von der Materie bis zu kompletter Verkabelung in der Zeit, das ist schon eine Herausforderung. Und wenn man allein nur die Kosten für einen großen Schaltschrank nebst Innenleben und Reihenklemmen, RCDs und FIs nimmt, dann KNX-Aktoren plus vielleicht noch eine ETS-Lizenz, dann wird es mit dem Budget schon arg eng. Ich bin auf jeden Fall gespannt, ob es sich noch realisieren lässt.

                      Kommentar


                        #12
                        Ich würde in seinem Fall auf dezentrale Komponenten setzen.

                        Kommentar


                          #13
                          Hi,

                          ich habe eine ersten Plan gezeichnet und bin dabei auf diverse Fragen gestoßen.

                          1. Betondecke und Bewegungsmelder, was für Möglichkeiten habe ich? Ich würde gern oben und unten im Flur mittig einen hinsetzen, es wurde da jetzt aber natürlich kein Kabel vorgesehen. Da mit dem Buskabel hinzukommen wird schwierig. Kommt ein Bewegungsmelder auf Steckdosenhöhe in Betracht? Der würde dann ja nicht mitbekommen, wenn auf der gleichen Seite die Türen aufgehen.

                          2. Buskabel: Ich habe mehrfach den Tipp gelesen einen Ring zu legen (aber logischerweise nicht beide Enden anzuschließen), damit man einen Notanker hat, falls man mal ins Kabel bohrt. spricht was dagegen? Oder doch lieber einen Baum aufspannen? Einen Haupt"ring" mit Abzweigungen? Sternförmig? So viele Möglichkeiten.

                          3. Präsenzmelder im Bad, Bewegungsmelder im Flur, Einwände?

                          4. Badezimmer: Ich hätte gern ein Licht am Spiegel, will aber dafür nicht extra einen Taster haben, da der Präsenzmelder ja schon drin ist. Ich will aber nicht jedes mal mit dem Präsenzmelder das Licht am Spiegel schalten, sondern nur das Hauptlicht. Was kann ich hier tun?

                          5. Ich habe getrennte Kästen für jede Etage, behalten oder alles in den Hauptkasten ziehen? Ich tendiere dazu, zwei Kästen zu machen, weil es das Kabelmanagement wahrscheinlich vereinfachen wird. Dann wird nur die Unterverteilung im Obergeschoss wesentlich größer, was mir wiederum weniger gut gefällt.

                          6. Szenario: 16er Lichtaktor, ein Licht hat einen Kurzschluss, was passiert? Werden alle 16 Lichter dunkel, sprich u.U. die komplette Etage?

                          7. Reicht eine Spannungsversorgung unten im Hauptverteiler aus für das komplette Haus? MDT 750mA hätte ich zum Beispiel gerade hier im Shop. Würde das Buskabel dann durch die Decke und dann das komplette obere Stockwerk ziehen, inklusive der Unterverteilung.


                          Aktueller Status:

                          Unten (Schlafbereich, Waschküche, Garage, Technik, Kellerraum)
                          --------
                          20 Lichter (16er + 4er Aktor)
                          8 Jalousien (8er Aktor)
                          2 Präsenzmelder
                          2 Bewegungmelder
                          14 Taster
                          1 Spannungsversorgung
                          Viel Buskabel


                          Oben (Wohn- und Essbereich, Küche, Gästezimmer, Arbeitszimmer)
                          -------
                          16 Lichter (16er Aktor)
                          8 Jalousien (8er Aktor)
                          8 Taster
                          1 Präsenzmelder
                          1 Bewegungsmelder
                          Viel Buskabel

                          Kommentar


                            #14
                            1. Elegant wäre, denn PM trotzdem in die Decke zu machen (Kernbohrung, Aufputz, MiniPM der in ein kleines Bohrloch passt - Möglichkeiten gibt es immer). Ansosten bleiben noch Wand PM. Da solltest du dir überlegen an welcher Stelle die am besten platziert sind, damit sie alle Türen und die Treppe erfassen. Zur Not musst du mehrere setzen.

                            2. offener Ring funktionert ohne Probleme

                            3. keine Einwände, aber du wirst schnell merken, dass KNX BWM nicht unbedingt günstiger als PM sind.

                            4. Touchsensor hinter fließen? Schalter direkt am Spiegel? Wann soll denn das Licht am Spiegel eingeschaltet werden?

                            5. Wenn die Kästen (ich denke du meinst Verteiler) groß genug sind, dann kannst du auf jeder Etage verkabeln. Finde ich auch besser und habe es so gemacht. Vorteil sind die kürzeren Kabelwege

                            6. Wird das selbe passieren, als würden die 1 Lichter am gleichen Sicherungsautomat hängen. Der wird auslösen und der gesamte Stromkreis ist aus. Aber warum solltest du einen Kurzschluss haben? Das kommt im Normalfall nicht vor.

                            7. 750mA sollten locker ausreichen bei dem, was du vor hast. Grob über den Daumen, kannst du damit 75 Busteilnehmer betreiben.

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Viciouss Beitrag anzeigen
                              Unten (Schlafbereich, Waschküche, Garage, Technik, Kellerraum)
                              --------
                              20 Lichter (16er + 4er Aktor)
                              8 Jalousien (8er Aktor)
                              2 Präsenzmelder
                              2 Bewegungmelder
                              14 Taster
                              1 Spannungsversorgung
                              Viel Buskabel


                              Oben (Wohn- und Essbereich, Küche, Gästezimmer, Arbeitszimmer)
                              -------
                              16 Lichter (16er Aktor)
                              8 Jalousien (8er Aktor)
                              8 Taster
                              1 Präsenzmelder
                              1 Bewegungsmelder
                              Viel Buskabel
                              Hi das wären ca. 10 von diesen Datec Pillen für oben und 10 für unten damit hast du mit 2000 Euro die Lichter, Jalousien und Taster erschlagen.

                              dann brauchst du noch eine Spannungsversorgung STC-640.01 und eine Router SCN-IP100.02 und eine ETS

                              Was bei dir am besten ist Decken oder Wand PM kann ich dir nicht sagen Plan einstellen!

                              P.S.
                              in die Terrassentür muss ein Fensterkontakt rein.
                              Klingel, und Aussenlicht, Aussen BWM nicht vergessen in deiner Planung!

                              Viele Grüsse
                              Jürgen
                              Zuletzt geändert von heckmannju; 04.05.2016, 07:03.

                              Kommentar

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