Temperaturfühler im Estrich und Estrichdicke

[RBender]

Ich kann raman nur zustimmen.

Deine Einschätzung könnte auf einer falschen Annahme basieren. Der Fuß hat nicht Körperkerntemperatur sondern die Temperatur der Fußsohlen liegt um 8 bis 12 Kelvin darunter, also 28 °C und weniger. Es reichen für einen warm empfundenen Boden im Bad durchaus Bodentemperaturen um die 25 bis 27 °C aus. Natürlich nur kurzzeitig, weil sonst die Luft zu warm wird. Etliche Kunden machen dies so und es funktioniert auch.

Die mir bekannten Neubauten und Sanierungen haben alle sehr niedrige Vorlauftemperaturen. Natürlich muss man auf einen guten hydraulischen Abgleich achten, aber der ist kein Hexenwerk. Mit einer vernünftigen Planung und dementsprechender Umsetzung ist das kein Problem. Mit entsprechenden Kontrollen in der Aufheizphase kann man schon die "ersten Bögen" glätten und nachjustieren.
Wenn man in diesen Häusern die Bodentemperatur kurzfristig (was ist bei der Trägkeit der FHZ schon kurzfristig?) auf über 25C anheben will, hat das zur Folge, dass der Vorlauf deutlich angehoben werden muss. Für ein paar Minuten Badnutzung muss der VL des gesamten Systems angehoben werden. Das ist für mich zu weit weg von KISS („Keep It Short and Simple“). Nun gut das muss jeder für sich entscheiden.

Es ist ja nicht so, dass wir das erst seit gestern erzählen, sondern unsere Ideen werden seit sieben Jahren von 4000 Kunden umgesetzt. Leider schreiben darüber nicht soviele wie es wünschenswert wäre, weil die Motivation meist nur dazu reicht, was Probleme bereitet.

Es liegt mir fern euer Geschäftsmodel zu kritisieren!

Der Estrich hat eine große große Masse im Vergleich, darum muss man mit dem runterkühlen im Sommer auch prädiktiv, etwa zwei Tage zuvor beginnen. Die Masse in Kühldecken ist geringer, dauert aber auch oft 2 Tage bis es spürbar wirkt.

Natürlich hast du damit recht, dass der Estrich eine große Masse hat! Ich hatte einfach den Zusatz "an der richtigen Stelle" vergessen zu schreiben. Ich wollte damit ausdrücken, dass Kühlung sinvollerweise von oben nach unten gemacht werden sollte.

[raman]

Wenn es wirklich nur um eine kurzfristige und oberflächennahe Temperierung des Bodens geht, würde ich im Bad die Bodenheizung anders verlegen. Entweder als Trockensystem mit sehr kurzer Ansprechzeit oder über zusätzliche dünne Heizmatten.

Grundsätzlich wäre dort sogar eine elektrische Bodenheizung denkbar, aber ich bin aus ökologischen Gründen kein Freund davon - auch wenn rational betrachtet dies besser abschneidet als jede andere Lösung.

Die Idee mit Kühlung von oben nach unten ist richtig. Aber oft scheitert es am Geld oder der Einbaulage. Grundsätzlich würde eine gute Kühldecke auch als Deckenheizung gut arbeiten. Das System ist im deutschsprachigen Raum noch wenig bekannt und die Vorbehalte kann ich dann verstehen. Es gibt aber sehr schnellansprechende Systeme hierzu mit auch guten Erfahrungen.

Eine Anschaffung kann im Hausbaubereich sehr lohnenswert sein (oder wenigstens leihweise): Eine gute Wärmebildkamera. Kaum ein Gerät kann so schnell so viele Schwachstellen aufdecken. Sei es der Trocknungsprozess, Rissbildung, falsche Elektrik etc.

[trant]

Ich lege die Tempfühler eigentlich weniger wegen des Regelnwillens, sondern wegen Spieltrieb und Neugierde, denn 12€ pro Fühler sind nicht die Welt. Vl. ergibts sich ja irgendwann ein wirklicher Nutzen für mich, aber im Moment finde ich es einfach nur interessant.

Zu der Schüttungsfrage, ja es ist natürlich eine gebundene Schüttung bei mir (gibts auch eine andere?).

Ich habe schon gelesen, dass die Fühler am besten zw. Vor und Rücklauf positioniert werden sollen, aber entschuldigt bitte, denn ich habe keine Ahnung von der Heizung, wo ist zw. Vor und Rücklauf? Ist das in der Mitte bei der Schlinge?

[seppm]

Ich habe schon gelesen, dass die Fühler am besten zw. Vor und Rücklauf positioniert werden sollen, aber entschuldigt bitte, denn ich habe keine Ahnung von der Heizung, wo ist zw. Vor und Rücklauf? Ist das in der Mitte bei der Schlinge?

Hi,
ein Beispiel findest im oben von StefanW verlinkten Planungshandbuch.
Cheers Sepp

[trant]

Ah, Danke, hätt ich auch selbst drauf kommen können (vorallem, da ich das Handbuch ja auch gebunden zu Hause habe ;-))

In diesem Beispiel wird der Fühler ja einfach beliebig zwischen irgendeinem Vor- und Rücklauf gesetzt. Wäre es auch OK, wenn ich den Fühler direkt bei der Raumzuleigung setzte? Ich habe im Moment noch wenig Vorstellung, wie die Heizkreise bei mir aussehen werden, da der Installateur diese erst in den nächsten Wochen legen wird.

Aber grundsätzlich sollte sich mein ursprüngliches Estrichüberdeckungsproblem gelöst haben, denn wenn ich alle Temperaturfühler im Heizkreisverteiler zusammenführe (ich weiss Stern ist nicht optimal) und ausgehend von diesem immer zwischen Vor- und Rücklauf bis in den Raum fahre (Ok, etwas lange Leitung, sollte bei mir aber nie mehr als 8m sein, bei 7 Stück sollte ich mit einem Busmaster pro Etage auskommen), dann liegt mein 20er Leerrohr immer zwischen den Heizleitungen und ich habe überall 50mm Überdeckung. Oder habe ich einen Denkfehler?

Austauschbarkeit ist hier auch nicht mehr gegeben.

[seppm]

Hi Stefan,

ich gehe davon aus das Du es auch bei der Raumzuleitung machen kannst, aber die ist oft bei der Tür ausgeführt, das gibt evtl. ein rel. langes Leerrohr für den Fühler.

Warum willst unbedingt sternförmig im Heizkreisverteiler zusammenführen? Für 1-wire ist das ungünstig. Und austauschen kannst dann auch nicht.
Überleg ob es nicht doch geht das Du zB unter dem Taster beim Raumzugang eine Dose zB 30cm über FFB machst und von dort eben ca. 1m oder weniger in den Raum gehst zum Estrich. Den Fühler würde ich schon reinlegen und wenn er wirklich mal ausgetauscht werden muss, hast dazu eine Chance.
Die Dose in jedem Raum fährst dann mit einem ringförmig (nur 1 Seite anschliessen, siehe Planungshandbuch) verlegten 4-adrigen 1-wire Kabel an. In diese Dose kannst wenn Du magst auch zB einen Temp-Sensor (dann eben einen Berker Einsatz drüber) packen, falls Du über 1-wire die Raumtemp oder anderes misst.
Dann hast einen idealen 1-wire Bus verlegt und kannst auf seinem Weg durch die Etage /Haus jeweils als kurze Stiche weitere Sensoren anbinden.

Das mit der Überdeckung hast ja schon geschrieben:
Wenn Du das im Schnitt betrachtest, dann kannst den Estrichfühler ja auf gleiche Höhe mit den FBH Rohren legen. Die Zuleitung geht ja dann unter den Rohren, in der Isolierung geführt, zum Fühler-Ende.

Bildschirmfoto 2016-05-09 um 21.18.01.png

Cheers Sepp

[trant]

Das mit dem 1m von der Wand rein gefällt mir ja auch ganz gut. Ich habe KNX und 1-Wire in jedem Raum (ausser Keller) als Ring 20cm unter der Decke verlegt, somit ist es für mich auch leicht möglich vom überall im Raum auf KNX und 1-Wire zu kommen. Vermutlich ist diese Variante eh die beste. Ich wollte nur nicht wieder gleich meine Wände öffnen (Osb +Rigips), nachdem sie gerade erst geschlossen wurden (sind aber eh noch nicht gespachtelt)

[StefanW]

Guten Morgen,

Natürlich muss man auf einen guten hydraulischen Abgleich achten, aber der ist kein Hexenwerk. Mit einer vernünftigen Planung und dementsprechender Umsetzung ist das kein Problem.

Ich stimme Dir zu, der Punkt ist nur, dass es nicht darum geht, dass dies in der Theorie völlig richtig ist, sondern dass es in der Praxis von sehr vielen - ich habe nach Rückmeldungen den Eindruck den meisten - Installateuren schlichtweg nicht gemacht wird. Wir bekommen dermaßen unglaubliche Rückmeldungen über gefundene Baufehler nur alleine im Bereich Heizung, dass ich behaupte, dass es sich rechnet, die 12 EUR für den voll digitalen und busfähigen Estrichsensor auszugeben.

Und ebenso für die Rohranlegefühler in der Verteilung. Man kommt mit wenigen hundert Euro für ein System aus, mit dem man komplett seine Heizung über Jahre prüfen kann. Bei Problemen, Fehlern oder zu hohen Heizkosten ist das sehr hilfreich. Bei Fahrzeugen wird auch alles mögliche permanent gemessen und gespeichert, damit in der Werkstatt mit dem Diagnosegerät schneller ein aufgetretenes Problem erkannt werden kann.

Mit entsprechenden Kontrollen in der Aufheizphase kann man schon die "ersten Bögen" glätten und nachjustieren.

Richtig, auch da helfen die Estrichfühler.

Wenn man in diesen Häusern die Bodentemperatur kurzfristig (was ist bei der Trägkeit der FHZ schon kurzfristig?) auf über 25C anheben will, hat das zur Folge, dass der Vorlauf deutlich angehoben werden muss. Für ein paar Minuten Badnutzung muss der VL des gesamten Systems angehoben werden. Das ist für mich zu weit weg von KISS („Keep It Short and Simple“). Nun gut das muss jeder für sich entscheiden.

Nun, dass sind in der Regel die Frauen, die das möchten. Dies ist eine Komfortfrage, keine Sparfuchs-Einstellung. Wird aber häufig nachgefragt.

lg

Stefan

[RBender]

Guten Morgen,

Nun, dass sind in der Regel die Frauen, die das möchten. Dies ist eine Komfortfrage, keine Sparfuchs-Einstellung. Wird aber häufig nachgefragt.

In einem hochwärmegedämmten Haus, also nicht so ein BT-Gebäude, dass nur durch eine L/W-WP schön gerechnet wurde, bedeutet eine Fußbodenoberflächentemperatur von über 25C einen nicht unerheblichen energetischen Faktor. Der Vergleich mit einer Sparfuch-Einstellung ist unangebracht und ist auch keine Komfortfrage. Diese Häuser werden auf ein einheitliches niedriges VL-Niveau ausgelegt und sind deshalb so effizient.
Das muss man seiner Bauherrschaft natürlich sagen: Nix mit warmen Füssen im Bad; Nix mit eben mal schnell das Kinderzimmer zur Nachruhe auf 16C absenken.

[StefanW]

Du wolltest wissen, warum manche Menschen Estrichfühler einbauen und ich habe Dir gesagt, warum unsere Kunden diese gerne einsetzen. Wenn ich gewusst hätte, dass es Dir augenscheinlich um das "Recht behalten" geht, hätte ich gar nicht erst geantwortet.

Ich bitte um Verständnis, dass ich mich aus dieser Diskussion zurückziehe.


Stefan

[trant]

So hab ichs nun gemacht, Danke für eure Unterstützung

[trant]

Meine Antworterscheint nicht....

[TheDOC]

So hab ichs nun gemacht, Danke für eure Unterstützung

Gibt es einen Grund, warum du die Fühler so weit in den Raum hinein gelegt hast? Hätte es nicht gereicht, den Fühler zwischen die äußeren Leitungen Vor-/Rücklauf zu legen?

[trant]

Nein gibt keinen Grund, dachte einfach, dass es so passen wird.

[eghetto]

Hätte es nicht gereicht, den Fühler zwischen die äußeren Leitungen Vor-/Rücklauf zu legen?

Na, dann würde man aber doch lediglich die Temperatur des Rück- bzw- Vorlaufs messen, oder? Es macht aus meiner Sicht Sinn den Sensor direkt zwischen Vor- und Rücklauf zu platzieren.

So misst man quasi die "Durchschnitts-Temperatur". Soweit ich weiss, wird das auch im Wiregate-Planungshandbuch so empfohlen...