Altbau (EFH) mit KNX ausstatten

[Froonck]

Hallo liebe Gemeinde,

um mich kurz vorzustellen: Mein Name ist Frank, bin bereits im fortgeschrittenen Alter (57), wohne derzeit in Aachen und entwickele dort auch Software.
Nun habe ich aber in Haus in Köln (Rath-Heumar) gekauft, da meine Frau da wohnt und wir nach 10 Jahren ja mal zusammen ziehen könnten .

Zum Haus
Das (freistehende) Haus ist von 1955 mit einem Anbau von 1994. Alles in allem ist es in einem sehr guten Zustand (Elektrik zwischendurch erneuert) und man könnte dort auch direkt so einziehen. Theoretisch.
Will heißen: wir wollen doch schon einiges verändern. Das betrifft Raumaufteilung, noch eine Kleinigkeit anbauen, Speicher raus,
Dach neu, Fenster auch fast alle neu. Das Haus wird diesen Monat irgendwann frei, die genaue Planung steht aber noch nicht und
ich will mir bei dem Umbau sowieso Zeit lassen (nicht wegen meiner Frau, versteht sich :-)).

Nun mal zum Thema:

Ich würde natürlich gerne so viel wie möglich für KNX einbauen bzw. vorbereiten (Ach!).
Es gibt ja sicherlich Elemente, die muss oder sollte man besser verkabeln. Das wollte ich dann auch machen.
Da ich aber von Elektrik-Trick nicht so viel Schimmer habe, weiß ich auch nicht was man von den Leitungen alles noch so lassen kann und was neu muss. Und was das Haus so "zulässt". 20 Leerrohre sind da sicherlich ein statisches Problem.
Andere Dinge sind vlt. einfacher per Funk zu machen, weil es nicht anders geht oder es extrem teuer ist. Hier ist wohl ein Mittelweg angesagt.
Zu Altbau-Einbauten habe ich hier nicht wirklich viel gefunden, sind im Gegensatz zu Neubauten eher nur "Splitter", die ich gesehen habe.
Ich könnte natürlich mal alles im Forum durchlesen und rausfiltern, wie die Leute das realisiert haben, was sie am Anfang vergessen haben.
Um das zu machen und um dann noch wirklich "fit" zu werden brauche ich sicherlich Monate, bei der Zeit die ich "über" habe, eher Jahre.
Deswegen will ich das auch nicht alleine machen oder euch hier auf den Geist gehen . Kommt bestimmt noch genug anderes, was ich fragen will.

Daraus ergeben sich für mich erstmal folgende grundlegenden Fragen

• ich wollte schon mal grob aufschreiben, was ich denn so pro Raum haben will (mit meinem momentanen Wissen) und das teilweise an Szenen festmachen. Da muss ich mir hier noch mehr Anregungen holen. Ist das Vorgehen so ok oder gibt es bessere Vorgehensweisen?
• kennt jemand einen guten Systemintegrator im Raum Köln? Habe zwar was bzw. wen gefunden, aber eine Empfehlung ist doch immer besser. Wer dazu noch einen guten Elektriker hat, her damit (beides bitte per PN, sonst wird hier gemeckert :-))
• bin ich schon zu spät/zu früh oder genau richtig dran?
• gibt es evtl. sonst noch einen Experten-Tipp?

Ich weiß, dass wird wahrscheinlich nicht ganz billig. Ich hoffe aber, ich falle beim Preis nicht tot um und kann möglichst viel von allen Ideen einbauen oder es zumindest schon mal vorbereiten.
Gruß und Dank im voraus schon mal

Frank

[MarkusS]

Nunja, für Geld geht was, für viel Geld geht viel.

Wenn ich als Ziel mal "mittleren Standard" annehme und dass man auf die vorhandene Installation keine Rücksicht nimmt dann würde ich einfach mal mit Planer / Integrator und Elektriker sagen: wenn das Ding Dir nicht Größenordnung 25-30 kEUR Wert ist dann lass es.

Und wenn man irgendwie versucht, Teile der vorhandenen Installation (dazu zähle ich auch Antenne, Klingel usw.) zu retten wird das auch nicht viel rausreißen weil sich dadurch der Aufwand eher vergrößert wenn man aussenrum muss statt mittendurch...

Wahrscheinlich tauchen hier gleich Leute auf die Dir erklären dass das alles viel billiger geht wenn man alles was geht irgendwie selber macht. Das ist sicher richtig, das bedeutet aber auch dass Du wochenlang irgendwie planen wirst um dann ebenfalls wochenlang Schlitze zu ziehen und Rohre und Leitungen zu verlegen, will heißen: Nimm Dir den Rest des Jahres nix mehr vor außer KNX, dann wird das schon.

Ich habe den Umbau eines Gebrauchthauses hinter mir und würde mir das beim nächstenmal stark überlegen ob ich mir das nochmal antue. In den letzten 10 Jahren hat sich im Funkbereich sehr viel getan und wenn man nicht zur Aluhutfraktion gehört kann man mit Funk sehr schöne Lösungen bauen. Ich hatte hier div. Besonderheiten am Objekt so dass ich damals angepackt habe, z.B. durchgängig abgehängte Decken weil das mal Gewerbe war mit drei Meter Raumhöhe, kein Problem, da armdicke Leitungsbündel reinzulegen. In einem "Normalhaus" von 1955 könnte das anders aussehen, da läuft das im Prinzip auf entkernen und neumachen raus - wobei man sich da trotzdem Gedanken machen muss wie man Leitungen von A nach B bekommt - oder kommt der Estrich auch noch neu?

Vieles was im Neubau total easy ist weil man das irgendwie in der Planung berücksichtigt hat ist im Bestand ein Problem - wenn man die Bude nich auf Rohbauniveau zurückbauen will.

[mmf]

Hallo Frank,

ich stehe demnächst vor einer ähnlichen Aufgabe und ich habe schon mal einen Altbau (1922- Elektro aus ca. 1950)) auf KNX getrimmt....

Erstmal: Es geht. Zweitens: Je mehr Du selber machen kannst....Drittens: Alte Leitungen mit KNX usw. .....Vergiss es. Alles alte raus und alles neu rein !

Ich habe damals die Planung selber gemacht. Alte Schlitze habe ich, wenn möglich übernommen und neue habe ich mir machen lassen (ich habe Schlitz mit Breite/Tiefe auf die Wand gezeichnet). Verkabelung (230V + Bus etc.) habe ich auch selbst gemacht (O.K. ich habe in meiner Jugend Elektrotechnik studiert).

Das A und O ist die Planung und dabei genau überlegen was man wirklich BRAUCHT und immer Reserve mit einplanen, z.B. hatte ich damals nur im Gäste-WC einen Präsenzmelder eingebaut, aber in jede Decke zusätzlich eine "Deckendose" mit KNX-Kabel für den Fall der Fälle eingebaut.

Mein damaliger Altbau erstreckte sich über KG, EG, 1.OG und DG, mit insgesamt ca. 130 qm Wohnfläche mit Küche, 2 Bädern und 4 Zimmern. Für die Schlitze hat mein "Trupp" (2 Mann) ca. 30 Stunden gebraucht, danach habe ich ein Wochenende und ein langes Wochenende (DO-SO) Dosen und die Leerrohre gelegt (Zugdraht eingelegt) und in der Wand befestigt. Für die Verkabelung habe ich alles in allem 14 Tage (Feiertage + tlw. Urlaub) mit Verteiler gebraucht (hatte allerdings "Assistentin" und hin und wieder "Vaterassistenz - gelernter Elektriker - dann Berufsschullehrer").

Danach wurden von meinem "Trupp" die Wände komplett neu verputzt (Wasser, Heizung etc.wurde auch neu gemacht).
,
Zugegebener Maßen, das war ein strammes Programm, wenig Pausen und 12 - 14 Stunden Arbeit am Tag, "wir waren jung und hatten nicht das Geld". Aber es ging.

Und nochmal: Gute Planung ist alles !

Gruss

Martin

[jumy04]

Hallo,
viel Spaß beim Umbau. Wir haben gerade den Umbau unseres Altbaus hinter uns, BJ 1953. Wir haben von unserem "Neubau" einen Durchbruch in den Altbau gemacht. 2001 hat es finanziell für KNX nicht gereicht. Damals haben wir aber auch alles zentral verkablet und mit Logos ausgestattet. Da könnte ich problemlos auch auf KNX umrüsten.
Die Leitungen, Verteilungen im Altbau waren vor dem Umbau in 2015 alle BJ 1953 bis BJ 2005. Da wir FBH nachgerüstet und Wände entfernt/versetzt haben, haben wir die gesamte alte Elektrik stillgelegt und erneuert. Komplett KNX, OneWire, Netzwerk usw.
Leerrohre habe ich im EG fast keine verlegt. Habe ich in 15 Jahren im Neubau nie gebraucht, war damals auch kein Thema. Das ist aber Geschmacksfrage und da muss man sich selbst entscheiden. Ist meiner Ansicht nach auch nur für Netzwerk, Multimedia und Co von Vorteil. In den Jahren habe ich exakt 2 Steckdosen nachgerüstet.
Was 2001 definitiv von Vorteil war, war die zentrale Verkabelung in die Unterverteilungen. Auch wenn ich in den letzten Jahren im Neubau kaum noch was geändert habe, so habe ich gerade in der Anfangsphase noch vieles anpassen können. Da ich beruflich damals sehr viel auswärts war, konnten wir uns die Funktionen für Taster erst nach dem Einzug überlegen. Vor allem die Zentralfunktionen.
Ich habe für die komplette Elektrik mit KNX auf ca. 105m² ca. 11.000EUR bezahlt. Neue UV, Leitungen inkl. Stemmarbeiten, Steckdosen und Taster (kein KNX, habe nur Taster) hat der Elektriker verbaut. KNX habe ich selbst verkabelt und programmiert. KNX spricht jetzt via IPSymcon auch mit dem Altbau und den Logos sowie via Raspberry mit den OneWire Temperatursensoren (für Heizung, Lüftung und Raumtemperaturen). Die Temperatursensoren kann ich nach einem Winter eigentlich ausbauen, da die Heizung dank der Messwerte jetzt sehr gut parametrert ist und alles automatisch funktioniert. Die Ventile der FBH habe ich nie angebaut.
Wenn die Elektrik allerdings relativ aktuell ist, würde ich durchaus über funkbasierte Lösungen nachdenken.

Neue Fenster? An kabelbasierte Verschlusssensoren denken. Kostet dann nur ca 50EUR pro Fenster. Nutze ich bei uns, um beim Verlassen des Hauses sicher zu sein, dass die Fenster alle geschlossen sind. Ist bei uns nach dem Umbau unübersichtlich geworden. Vor Inbetriebnahme der Alarmierung sind da Fenster schon 24h komplett offen gewesen...

Ich habe überall Standard Taster verbaut und Dosen für Präsenzmelder vorgesehen. Allerdings schalten wir das Licht in unserem Wohnzimmer/Küchenbereich immer zentral ein und aus. Präsenzmelder werde ich evtl. noch im neuen Flur nachrüsten. Seit LEDs spielt der STrom für Licht keine grosse Rolle mehr.
Schön ist die Ferienfunktion, die ich mir gebaut habe. Da wird dann mit dem Licht Anwesenheit simuliert.
KNX Taster/Bedienelemte waren mir für meine Zwecke zu teuer. Mit den herkömmlichen Tastern kommen von Eltern bis Putzfrau alle Alterklassen zurecht. Raffstores fahren automatisch. Für manuelle Bedienung dies habe ich aber aus Platzgründen einen MDT KNX Taster verwendet. Genutzt habe ich die bisher nur bei der Installation...
Und bloss keine Schalterbatterien. Durch die Logiken - für mich Komfortfunktionen - kann man sehr viel mit wenigen Tastern steuern. Da kann man im Laufe der Zeit auch selbst aktiv werden wenn man Spaß daran hat. Bei den Steckdosen habe ich maximal 3 fach Steckdosen verlegt und mit 5 x 1,5 angesteuert. Dadurch kann man bei Bedarf dann jede Steckdose per Aktor schalten. Hat mir schon viele Pluspunkte bei meiner Frau eingebracht. Neues Stehlämpchen hier und da, Weihnachtszusatbeleuchtung, alles frei schaltbar.

Lies dich mal durchs Forum. Besorge dir vielleicht auch Literatur. Ich möchte auf manches nicht mehr verzichten. Z. B Zentral Ein/Aus Funktionen. Im Zusammenhang mit Sensorik, Visu und KNX habe ich Verbräuche optimieren können. Das hat mich mittlerweile von 18.000 kWh Strom Jahresverbrauch in 2002 auf mittlerweile (immer noch hohen) 8000kWh in 2015 heruntergebracht. Evtl. komme ich dieses Jahr Richtung 6.000kWh. Immer noch hoch, aber langsam aktzeptabel. Wäre ohne die neue Elektrik/Sensorik so nicht möglich gewesen.

Sorry für den vielen Text. Aber du findest hier im Forum echt viele Threads zu diesen Thematiken.

Gruß
Martin

PS: Kann obigen Beiträgen nur zustimmen! Planung habe ich dem Elektriker vorgegeben, Auflegen der Leitungen auf Klemme ebenso. Hatte ein Raumbuch mit eingezeichneten Steckdosen, Tastern, Netzwerk, Leerdosen etc.(!!IMMER TIEFE DOSEN VERWENDEN!!)
Elektriker macht aber auch KNX. Kannte ihn beruflich. Daher war technisch der kurze Draht gegeben.
Auf Grund meiner Erfahrungen aus 2001 hatte ich aber auch klare Vorstellungen.

[katerina]

Hallo Frank
du hast es ja nicht eilig, wie du schreibst.
Wir haben im letzten Jahr unser Haus Bj 1920 DHH 110m2 von einer "Mehrgenerationen- Elektrik" auf KNX umgebaut.
Durchführung von einem Elektrounternehmen. Kosten ca. 16.000 Euro inkl. Neuem Hausanschluss, Verteiler, komplett neuer Verkabelung, Steckdosen...., Grundprogrammierung Licht

Machbar ist es. War aber eine echte Herausforderung, weil wir im laufenden Betrieb umgebaut haben.

Der Rest wurde selbst umgesetzt, bzw. muss noch umgesetzt werden.

KNX betrifft bei uns momentan nur den Innenbereichen. Da wir Schlagläden haben, entfallen bei uns Themen wie Rollos oder Beschattung.

Bei der Planung kannst du sicher auf einen SI zurückgreifen. Der Eli baut dann nach Plan, zumindest wenn man ihn bei der allabendlichen Kontrollrunde auf die Finger schaut.

Altbau ist immer interessant, man glaubt nicht was man in den Wänden alles findet.

Leerrohre gibt es bei uns nur im Keller, wo die Leitungen auf dem Putz liegen. Im Rest des Hauses war dies Utopie. wir haben ein Holzständerwerk mit Lehmsteinen ausgemauert und dünnem Putz drüber. Im Putz lag dann noch schön Hasendraht zum stabilisieren...

Auch schön, wenn bei Deckendurchbrüchen die Wände im EG und OG nicht übereinander stehen, sondern 10cm versetzt sind.


Gruss
Andre

[raman]

Froonck Wenn ich mir eine Bemerkung erlauben darf: Wie sieht es finanziell aus? Vermutlich sollte das Ziel sein, mit dem Eintritt ins Rentenalter schuldenfrei zu sein. Ich habe das gar nicht als Frage gemeint, Du musst es nicht kommentieren, aber vielleicht bedenken.

Wenn die Elektrik noch recht neu ist, musst Du nicht alles verändern. Ich würde parallel zu KNX auch HomeMatic und eNet evaluieren. Beide Systeme arbeiten auf Funkbasis sehr zuverlässig, HomeMatic ist schier grenzenlos in seinen Möglichkeiten.

Geld würde ich viel eher im Bereich Energie investieren, zudem im Bereich barrierefreies Wohnen.

Bezieh Deine Frau in alles mit ein, besonders auch bei den Kosten. Das muss ehrlich sein, sonst gibt es nur Ärger. Ausserdem würde ich mir sehr gut überlegen, wie viel Baustress ihr euch beiden zumuten wollt. Ich habe schon einige Beziehungen scheitern sehen beim Einzug in eine neue Immobilie. Und fast immer lag es auch daran, dass es im Alltag so viele Reibungspunkte gab, weil die Hälfte nicht fertig war, teilweise Kleinigkeiten dann doch sehr lange ging etc.

[mmf]

[USER="36502"] Ausserdem würde ich mir sehr gut überlegen, wie viel Baustress ihr euch beiden zumuten wollt. Ich habe schon einige Beziehungen scheitern sehen beim Einzug in eine neue Immobilie. Und fast immer lag es auch daran, dass es im Alltag so viele Reibungspunkte gab, weil die Hälfte nicht fertig war, teilweise Kleinigkeiten dann doch sehr lange ging etc.

Da ist was dran.......besonders dann wenn das liebe Geld dann doch knapper ist, als man kalkuliert hat und man sich dann um jede kleine Extravaganz ("Wieso musst Du wieder eine Flasche Wein für 15 Kröten kaufen ?").

Wir mussten damals die Elektrik neu machen, weil wir nach Kauf festgestellt haben, das die vorhandene Elektrik "brandgefährlich" war und da habe ich dann direkt auf KNX hochgerüstet.

Heute (ich bin auch im fortgeschrittenen Alter) sieht es finanziell viel besser aus und ich kalkuliere für mein neues Objekt (wieder Altbau, ca 120 qm) für die komplette Elektrik mit KNX und Einzelraumregelung der Heizung mit ca. 10000€, mach aber wieder fast alles selbst bis auf Schlitzen.

Gruss

Martin

[Froonck]

Danke erstmal an alle für eure Antworten .
Schön auch, dass die Antworten so lang ausgefallen sind. jumy04 Auf keinen Fall zu lang (ich hab ja damit angefangen :-)).
Gut finde ich auch, dass ein paar von euch mal die Kosten beziffert haben. Hatte mich gar nicht getraut zu fragen .
Ich hatte anfangs, als ich von fast gar nix 'ne Ahnung hatte, einfach mal 20 Tsd. veranschlagt, dass war aber für einen Neubau.
So wie ich das sehe lag ich da intuitiv ja nicht so schlecht, obwohl abschätzen kann ich es immer noch nicht. Für sollte ich, so wie ich das hier rauslese, auch im Altbau ja schon einiges "stemmen" (aufstemmen) können. Wollte auch nicht alles auf einmal ausgeben. Ich muss aber auch am Anfang nicht alles haben, nur die Möglichkeit es später machen zu können. Ohne Kabel auf die Wand zu nageln oder ähnliches.

Was mir ein wenig bewusster geworden ist

• Planen wo ich was haben will muss ich ja soweiso alleine machen. D.h. ein fitter KNX-fähiger Elektriker könnte auch reichen
• die Kabel müssen raus und neu. Nur was ich dabei halt nicht weiß: Laut meines Wissens muss man doch so einige Funktionalitäten abspecken, wenn man nicht direkt ein Stromkabel dort hinzieht. Oder man macht es evtl. per Funk. Und da habe ich halt schon so Horrorbilder aus Neubauten gesehen, wo man den Kabelstrang im Keller schon nicht mehr umarmen konnte. Und das kann man im Altbau glaube ich dann mal vergessen. MarkusS Der Estrich soll übrigens drin bleiben.
• Unterverteilungen helfen wohl
• Leerdose für Funk an der Decke vorsehen? Muss ich mich noch einlesen ...
• immer tiefe Dosen verwenden
• gucken, dass man sich noch 'ne gute Flasche Wein leisten kann

Zum Baustress: Den wollte ich mir eigentlich nicht antuen, d.h. quasi alles machen lassen. Höchstens die ETS - Programmierung :-).
Meiner Frau ist das glücklicherweise egal mit dem "SmartHome", wenn ich das unbedingt haben will, sol ich das machen. Da hat sie keinen Stress mit bzw. so langsam findet sie es auch schon ein wenig gut.
Dadurch das ich hier immer mehr gelernt habe und natürlich auch die "Bibel" zur Hälfte schon durch habe, kann ich ihr auch mehr Bespiele liefern. Das hilft.
Anfangs hat sie gedacht, es ginge nur darum alles mit dem Smartphone zu steuern. Aber das ist ja eigentlich das, was es nicht ist. Ist sicherlich nett, aber nicht notwendig.
Wichtigstes Ziel ist Automatismus.
Wir sehen das eher als mein neues Hobby, hab ich meienr Frau auch so vermittelt. Hatte hier glaube ich auch jemand mal richtigerweise erwähnt: Ist wie früher die Eisenbahn im Keller.
Und da wir wie gesagt genug Zeit haben und nicht drin wohnen leben wir bei Einzug hoffentlich nicht in Scheidung.

Also nochmal vielen Dank bis hierhin, ein schönes Wochenende und: weiter so!

[mmf]

Da Du so nett Bierchen zum WE gewünscht hast, noch ein paar Anmerkungen von mir....

Es steht hier auch im Forum mehrfach, aber ganz wichtig, das Raumbuch, 2 Klappstühle mit in den Bau, sich hinsetzen und in Ruhe überlegen, was will ich in dem Raum, welches Licht will ich, welche Geräte brauche ich und was will ich von wo schalten. Meine Erfahrung, höchstens 2 schaltbare Steckdosen, daran denken, dass man einen Raum mal von der Nutzung ändert. Mein Tip und wie es auch im Forum immer beschrieben wird: Jeden Raum mit 5 mal 2,5 NYM-Kabel von der Verteilung zu einem Sternpunkt anfahren und von dort weiter an die Steckdosen. Zusätzlich 1 oder bei größeren räumen 2 mal Licht 5 mal 1,5 (wegen DALI-Möglichkeit).
In der Küche und im Bad braucht man eigentlich keine schaltbare Steckdose, lieber für jedes Großgerät ein eigenes Kabel in die Verteilung mit je eigener Absicherung, die Arbeitssteckdosen sollten getrennt von den anderen Küchensteckdosen abgesichert sein.

In der Verteilung Reihenklemmen verwenden (oben, notfalls auch unten), um die Kabel zu sammeln evtl. über (oder unter) dem Verteilerkasten einen Rangierraum schaffen. Bei meinem neuen Projekt kommen in der Verteilung an: Licht 9 mal 5 x 1,5mm u. 2 mal 3 x 1,5, Steckdosen 4 mal 5 x 2,5 und 5 mal 3 x 2,5, Rolladen 6 mal 5 x 1,5, Küchengeräte, Waschmaschine und Trockner und Reserve 8 mal 3 x 2,5 und sonstige 4 mal 3 x 2,5, dazu 3 mal KNX (Aussen, Innen, Reserve) plus 9 mal Telefonkabel für Fensterkontakte und 2 mal Ethernet). Einführung von oben und unten.

Von Unterverteilungen halte ich nicht so viel, es wird schnell unübersichtlich und nimmt Platz weg, lieber alles im Keller in einem großen Technikschrank - aber meine subjektive Meinung. Ebenso bin ich kein Freund von Funklösungen, hat so seine Macken - aber ja...

Gruß und ebenfalls schönes WE.

Martin

[Froonck]

Hallo Martin,

danke für die ausführliche Beschreibung. Ist mal ein guter Überblick über die Anzahl, die so anfällt.
Gute Idee mit den Klappstühlen. Dazu nehm' ich dann noch ein Bierchen o.ä. mit ;-)
Gruß
Frank