Ausschreibung für EFH-Bau in Verbindung mit KNX

[geogott]

Hallo,

unser Architekt ist gerade dabei für unser Haus die LVs zu erstellen, wobei wir jetzt auch bei den Fenstern, Türen, Garagentoren und der Heizung angelangt sind.
Geplant ist das Haus mit KNX auszustatten. Alles was Licht, Steckdosen und sonstigen Strom umfasst ist für mich klar und wird von uns auch selber gemacht.
Jedoch weiß ich (und auch der Architekt aufgrund mangelnder Erfahrung im Bereich KNX) nicht, was bei der Ausschreibung berücksichtigt werden muss:

Beispiel Fenster: Die Fenster sollen einen Magnetkontakt erhalten. Muss dann einfach nur ausgeschrieben werden, dass die Magnetkontakte knx-fähig sein müssen???
Gleiches auch bei den Jalousien: Muss man spezielle KNX-Motoren ausschreiben?
Wie macht man das bei der Heizung? Ich brauche ja dann nicht die normalen Heizungsregler des Herstellers, sondern kann eigene KNX-Taster für die Regelung verwenden.

Wie ist das alles im LV zu berücksichtigen?

Vielen Dank bereits im Vorfeld.

[sonnenschirmer]

Hallo,

die Fensterkontakte müssen einfach nur Reedkontakte sein, die dann auf einen Binäreingang gelegt werden. Du musst aber wissen, ob du nur offen (also Fenstergriff steht auf offen ODER gekippt) oder offen und gekippt als getrennte Info auswerten willst. Gerade für Balkontüren ist die getrennte Auswertung aus meiner Sicht wichtig. Tür gekippt = Rollladen kann runter fahren, muss aber evtl. ein Stück vorm unteren Punkt stoppen fürs Lüften. Tür offen = du könntest draußen sein, der Rollladen sollte tunlichst oben bleiben, um dich nicht auszusperren.

Die Motoren der Jalousien können ganz normale sein, von knx Motoren habe ich da noch nichts gehört.

Bei der grundlegenden Regelung der Heizung (Kesseltemperatur, Vorlauf, etc) würde ich mich auf die Software des Herstellers verlassen und nicht mit knx "reinpfuschen". Du kannst natürlich schauen, ob du einen Kessel bekommst, der dir seine Daten auf den Bus gibt, damit du dir diese ansehen kannst. Bei der Raumtemperaturregelung benötigst du tatsächlich nicht die klassischen Raumtemperaturregler. Der Temperaturregler ist teilweise in den Heizungsaktoren enthalten (z.B. mdt) und du musst dem Aktor nur noch einen Temperaturimpuls liefern (z.B. mdt Glastaster oder Glastaster II smart). Mit dem Glastaster II smart kannst du auch die Temperatur verstellen. Das ganze gibt es vergleichbar aber sicherlich auch von anderen Herstellern.

Ich würde dir empfehlen, dir entweder vor der Ausschreibung der restlichen Sachen ein fähigen Elektriker zu suchen, der richtig fit in knx und allem was rundherum damit zu tun hat und auch weiß, wo knx in angrenzende Gewerke hineinspielt oder du suchst dir einen Systemintegrator, der auf jeden Fall die Schnittstellen kennt. Ach so, ich lese gerade nochmal, du bist also selber Elektriker und machst es selber. Dann bleibt ja fast nur noch der SI als Lösung. Aber als erfahrener knx Elektriker solltest du doch auch die Schnittstellen kennen?

Viele Grüße aus dem 30 km westlicheren Waldheim.

Heiko

[RBender]

Die Frage ist zu allgemein gestellt und kann so nicht umfänglich beantwortet werden. Wer macht das Elektro-LV?

Prinzipiell könntest du bei der Heizung das Standard-LV des Architekten lassen und dann bei der Vergabe die unnötigen Positionen mit Verweis auf KNX einfach streichen. Das wäre z.BSP. alles was mit der ERR zu tun hat. Oder man setzt diese Positionen auf Eventual. Die Antriebe kannst du dir elektroseitig oder vom Sani besorgen lassen.
Bei den Rolläden könnte alles bleiben wie es im Standard ist.
Reedkontakt für die Fenster ist so eine Sache. Wenn du schon weißt, welche Beschläge ihr bekommt, dann kannst du die Reedkontakte exakt bestimmen und im LV vorgeben. Wenn man das nicht weiß, dann muss man die Kontakte herstellerunabhängig nach Funktion (und Einbauort) beschreiben. DH dann aber auch, dass das LV hier dann im Rahmen der Submission exakt geprüft werden muss. Das ist schon auch aufwendig. Ich würde versuchen die Hersteller festzulegen und dann auszuschreiben.

Ganz wichtig ist meiner Meinung nach die Berücksichtigung der KNX-Anlage schon in der Werkplanung des Rohbaus. Gibt es einen Verteiler oder wird geschossweise verteilt. Ist die Leitungsführung der anderen Gewerke im Detail festgelegt. Habt ihr genug Öffnungen in der Deckenplatte. Dosen für Einbauspots, PM, Rauchmelder usw. vorgesehen Wo werden die Leitungen verlegt - Gibt es Kreuzungen? Sind die möglichen Toleranzen der Rohbauer berücksichtig?

[bwurst]

Fensterkontakte nur als einfache Signalkontakte oder VdS-Kontakte (Gängiges Beispiel: Für Dunstabzug bei Kaminbetrieb muss man einen solchen Kontakt haben, damit können die Fensterbauer was anfangen) ausschreiben. Wenn da was von KNX steht, weiß der Fensterbauer nicht mehr weiter und kalkuliert einen Angstzuschlag mit ein oder lehnt ganz ab. Du brauchst dann auf Seiten der Elektrik einen Binäreingang. Entweder zentral mit entsprechenden Kabeln zu den Fenstern (ist die billigste Variante) oder an jedem Fenster eine Tasterschnittstelle und das grüne Bus-Kabel dort hin. Das kostet mehr, spart aber Platz im Verteiler und evtl. Verlegeaufwand der Kabel. Gekippte Fenster gibt es im heutigen Neubau nicht mehr (Lüften tut die KWL), von daher ist eine getrennte Auswertung meist nicht nötig.

Jalousiemotoren werden vom Fensterbauer ganz normal geliefert und angeschlossen. Ob da ein Schalter oder ein Jalousieaktor dran hängt, ist dem Latte. Jalousien werden oft mit Hirschmannstecker angeschlossen, d.h. der Fensterbauer hat einen Bau-Schalter dabei zur Funktionskontrolle und du als dein Elektriker schließt das dann an dein Kabel an wenn der Fensterbauer wieder weg ist.

Heizung wird einfach ohne ERR-Bediengeräte ausgeschrieben. Der Kessel reguliert sich ganz normal selbst und fährt eine Außentemperatur-geführte Vorlauftemperatur. Die Heizkreisverteiler werden auch ganz normal installiert, nur die thermischen Stellantriebe werden dann nachher an deinen Heizungsaktor angeschlossen anstatt an irgendwelche Regler in den Räumen. Mein Installateur hat gesagt, dass die Raum-Regler auch in der klassischen Installation bei vielen Bauvorhaben durch den Elektriker beschafft werden damit die optisch zu den Schaltern passen. Die Installateure sollten also gewöhnt sein, dass die wegfallen.

[magiczambo]

Gekippte Fenster gibt es im heutigen Neubau nicht mehr (Lüften tut die KWL)

Selten son Blödsinn gelesen.
Sry das musste raus....

[MarkusS]

Prinzipiell könntest du bei der Heizung das Standard-LV des Architekten lassen und dann bei der Vergabe die unnötigen Positionen mit Verweis auf KNX einfach streichen. Das wäre z.BSP. alles was mit der ERR zu tun hat.

Dann könnte es sein dass Dich der Heizungsbauer mit Verweis auf "Kunden bei denen er Geld verdienen kann" einfach von seiner Liste streicht. Zuerst umfangreiche Anfragen machen damit das Projekt möglichst gross aussieht und dann auf der Zielgeraden den Schwanz einziehen und (möglichst unter Beibehaltung der Rabatte) signifkante Teile aus dem Auftrag rausstreichen macht einen beim potenziellen Auftragnehmer sehr beliebt. Dessen Zeit die er aufwendet um X ungewollte Positionen zu bepreisen ist ja für Umme ....

Oder man setzt diese Positionen auf Eventual.

Das wäre wohl das Mindeste.

[trollvottel]

Selten son Blödsinn gelesen.

So blöd finde ich das nicht - Halt etwas unglücklich formuliert. IMO besser: "In einem Neubau mit KWL gibt es keinen Grund mehr, Fenster auf Kipp zu stellen. Und eine KWL sollte man ohnehin ernsthaft in Erwägung ziehen".

[KlausO]

"In einem Neubau mit KWL gibt es keinen Grund mehr, Fenster auf Kipp zu stellen. Und eine KWL sollte man ohnehin ernsthaft in Erwägung ziehen".

Sehe ich genau so. Denn wenn man lüftet, öffnet man ohnehin gleich die Fenster und kippt sie nicht mehr. Eigentlich kann man sich bei einem Haus mit KWL beim Neukauf der Fenster auch gleich die Kippfunktion sparen...

[magiczambo]

Sorry, aber ich lese nirgends beim TE von einer KWL. von dem her......

[bwurst]

magiczambo Es ist ein Neubau mit freiem Architekten. Die sind eigentlich alle in der heutigen Zeit angekommen und den letzten Euro zu sparen kann in dieser Konstellation nicht oberstes Ziel des TE sein. Ergo: KWL ist hoffentlich vorgesehen, sonst läuft irgendwas schief.

KlausO Mein Fensterbauer hatte mir schon von sich aus gesagt, dass es in der Großserie nicht vorgesehen ist, die Fenster ohne Kippfunktion zu bauen. Von daher ist Dreh-Kipp-Verschluss wesentlich billiger zu haben als eine Extra-Anfertigung ohne Kippfunktion. Fenster die gut ebenerdig von außen erreichbar sind, kann man festverglasen, aber der Minderpreis ist überschaubar und der Aufwand beim Putzen ungleich größer. Daher ist es durchaus üblich, auch weiter Dreh-Kipp-Flügel zu verbauen, auch wenn man die Kippfunktion eigentlich nicht braucht.

[magiczambo]

magiczambo Es ist ein Neubau mit freiem Architekten. Die sind eigentlich alle in der heutigen Zeit angekommen und den letzten Euro zu sparen kann in dieser Konstellation nicht oberstes Ziel des TE sein. Ergo: KWL ist hoffentlich vorgesehen, sonst läuft irgendwas schief.

und genau das ist meiner Meinung Blödsinn. Wer eine KWL haben will gerne. Nur bin ich der Meinung, dass man die Vor/Nachteile für sich selbst genau abwägen sollte und nicht einfach nur weil es mittlerweile viele machen blind eine KWL einbauen sollte.

Wir haben uns eben wie auch viele bewusst dagegen entschieden.

Eine KWL Vorzuschlagen zeugt nicht von einem modernen Architekten das muss einfach in den gesamt Kontext passen( rational sowie emotional). Aber das ist ein anderes Thema und ziemlich OT. Also BTT

[Beleuchtfix]

<OT>Ein Fenster ohne Kippmöglichkeit hätte bei uns keinen WAF.</OT>

Es gibt UP Jalousieaktoren, die haben auch Tasteingänge. Wenn du so ein Teil verwendest, dann kann es preislich schon attraktiv sein, eine durchgehende Verkabelung für 230V + 1 x KNX. Zennio bringt im Oktober die INBox20/24 heraus, 2 x Relais + 4 Binäreingänge. Damit ist praktisch alles abgedeckt, 2 Fensterkontakte und noch 2 Taster für den Rollladen.

Gruß
Florian

[Ing-Dom]

Die Motoren der Jalousien können ganz normale sein, von knx Motoren habe ich da noch nichts gehört.

dann mussu die Ohren aufspitzen: Rademacher.

[RBender]

Dann könnte es sein dass Dich der Heizungsbauer mit Verweis auf "Kunden bei denen er Geld verdienen kann" einfach von seiner Liste streicht. Zuerst umfangreiche Anfragen machen damit das Projekt möglichst gross aussieht und dann auf der Zielgeraden den Schwanz einziehen und (möglichst unter Beibehaltung der Rabatte) signifkante Teile aus dem Auftrag rausstreichen macht einen beim potenziellen Auftragnehmer sehr beliebt. Dessen Zeit die er aufwendet um X ungewollte Positionen zu bepreisen ist ja für Umme ....



Das wäre wohl das Mindeste.

Naja. Das wäre doch wohl etwas übertrieben. Ich kenne keinen Installateur, der mir den Auftrag gekündigt hätte, nur weil ich Ihm ein paar Positionen rausgestrichen habe. Und wer das wegen ein paar ERR-Teilen macht, der braucht sich dann nicht mehr wundern, wenn er von mir auch kein LV mehr bekommt.

[RBender]

Nur mal so OT

Eine KWL Vorzuschlagen zeugt nicht von einem modernen Architekten das muss einfach in den gesamt Kontext passen( rational sowie emotional). Aber das ist ein anderes Thema und ziemlich OT. Also BTT

Der Planer ist sogar verpflichtet dich auf die notwendige Lüftung hinzuweisen! Und das geht rechtlich in einem Neubau nur dann sicher, wenn er dir vorschlägt eine mechanische Abluftanlage einzubauen. Das nennt sich dann Lüftungskonzept.