KNX/EIB Möglicher Einsatz von KNX nach Renovierung - Bitte um Feedback für KNX-Neuling

[wknx]

Hallo KNX-User,

ich bin Neuling in Sachen Haus-Automatisierung und denke nun im Rahmen eines umfangreicheren Umbaus darüber nach ob es nicht sinnvoll sein könnte KNX mit zu nehmen bei dieser Gelegenheit. Im Rahmen des Umbaus wird sowieso die komplette Wohnetage (WZ, Küche, Flur/Treppenhaus, Gäste-WC) neu verkabelt und falls machbar sollen dabei auch die Radiatoren-Heizungen durch eine Fussbodenheizung ersetzt werden.

Was ich gerne abbilden würde:

• 2x Rollladensteuerung (zunächst nur im WZ, da hier neue Fenster und Rollläden reinkommen):
  • Automatische Steuerung (Astrozeitgesteuert sollte ausreichen)
  • Möglichkeit zur manuellen Bedienung (einzeln und Etagenweise)
  • Aussperrschutz für die Terrassentür
  • (Könnte man ohne KNX auch mit Gira-Steuerung mit Nebeneingang lösen)
• 3-5x Regelkreise für Fußbodenheizung (3-4 einzeln steuerbare Räume)
• Lichtsteuerung im Eingangsbereich (primär zur Anwesenheitssimulation)
• Schließerkontakte in Terrassentür + ggf. weitere (nicht zwingend sofort oder zunächst nicht integriert
• 6x einzeln schaltbare Steckdosen (4x Ecke + 2x Wandmitte) im WZ für den Anschluss von 3-4 Deckenflutern.
  (Könnte man ohne KNX auch durch eine Batterie von 6 Schaltern + 1 Hauptschalter lösen.)
• ... diverse weitere Dinge die aber eher unter NiceToHave fallen

Grundsätzlich also wahrscheinlich nichts spektakuläres nehme ich an?

Zur Bedienung habe ich (zumindest im WZ und im Eingangsbereich) an den Gira SmartSensor gedacht. Auch wenn das Teil schon etwas älter ist, so ist mir das Bedienungskonzept mit 8 echten Tasten und dem Drehregler irgendwie sympathischer als eine Touch-Bedienung. Außerdem sehe ich auch viel Potenzial durch das Display und das verschachtelte Menü und für gut 200 EUR sollte man da doch eigentlich nicht viel falsch machen können? Ist das Teil für mein Vorhaben geeignet, oder verspreche ich mir zu viel? Für die Küche würde ein Raumtemperaturregelung ohne umfangreiche Eingabemöglichkeiten, bevorzugt eine Lösung die sich in Gira E2 (reinweiss matt) integriert.

Was wäre die Minimalausstattung die ich für so eine Lösung benötige und was kostet das ganze?

Komponente	Hersteller / Produkt	Preis [EUR]	Kommentar
KNX (100-200m)	?	30-60	Welches nimmt man da?
Verbindungsklemmen	Wago	?
Netzteil 320mA	MDT ?	~ 150	Besser gleich grösser? Kann man darüber auch Zusatzgeräte wie den SmartSensor versorgen, oder braucht es dafür ein eigenes NT?
Zusatz-NT für Smartsensor?
IP-Interface/Router	?	~ 150	Kann oder sollte man hier besser zu Lösungen greifen die die Netzwerkanbindung mit abbilden?
Schaltaktoren: - Schaltaktor >=6x - Rolladensteuerung >=2x	Gira 1038 00 ?	~450	Ich dachte hier an einen 8-fach Rolladen- /16-fach Schaltaktor mit maximal 2 Ausgängen zusammen an einem Leiter. Dann wäre noch ein bisschen Reserver für Erweiterungen vorhanden. Oder gibt es da eine günstigere Gesamtlösung?
Steuerung Fussbodenheizung >=4 Kreise	Gira 2158 00 Heizungsaktor 6-fach?	~200
2x SmartSensor	Gira	~440
Temperatursensor (Küche)	Gira	? 100
Binäreingang (Potenzialfrei)	MDT ?
Logikmodul?	?		Ich bin mir nicht sicher ob ich das nicht schon für die Rolladensteuerung brauche
Optional/Alternativ: Loxone als Ersatz für Binäreingänge, Schaltaktor, Logikmodul, IP-Interface		alternativ: ~500	Echte Option um günstig viele benötigte Funktionen zu bekommen, oder eine schlechte Idee?
ETS5-Lite	knx.org	~200	Reicht die Lite-Version hier aus?
		~ 2000-2500

Erst mal vielen Dank fürs Lesen bis hierher.

Habe ich da nun insgesamt einigermaßen realistische Vorstellungen? Habt Ihr Tipps für mich an den Stellen mit Fragezeichen? An was müsste ich da noch denken?

Irgendwas habe ich bestimmt noch vergessen. Ergänze das dann gerne, oder gehe auch gerne auf Rückfragen ein.

Gruß
wknx


PS / Zur besseren Einordnung: Bin technisch - auch was allgemein E-Installation im Haushalt – betrifft nicht ganz unbedarf, aber das Thema KNX ist schon sehr komplex und leider in meinem direkten Umfeld niemand greifbar der in diesem Bereich praktische Erfahrungen hat. Das Buch „Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co.“ habe ich zur Vorbereitung schon mal zum großen Teil durchgelesen und fühle mich dadurch schon einigermaßen über die Grundlagen informiert.

[Beleuchtfix]

Hallo Wilhelm,

willkommen bei den KNXlern.
Grundsätzlich liegst du mit KNX nicht falsch, deine Preise empfinde ich als sportlich, wenn du einen Elektriker benötigst. Deine Wünsche kannst du ohne Logik-Server verwirklichen, diese Funktionen sind alle mehr oder weniger in den KNX Elementen enthalten.

Loxone (alternativ auch Comexio mit ähnlichem Konzept) würde ich in der Größenordnung nur als entweder/oder machen, entweder KNX oder ein anderes System. Der Einstieg bei Loxone /Comexio ist bei beiden deutlich günstiger, Programmiersoftware und Visualisierung sind enthalten. Da bei beiden Systemen aber ein KNX Anschluss möglich ist kann man fehlende Funktionen (insbesondere KNX Taster mit all ihren Vorzügen) leicht integrieren.

Die ETS Light kannst du dir erarbeiten (Online Lehrgang bei der Konnex), wenn du "sparsam" bist und große Aktoren nimmst, kommst du vielleicht hin.

Rollläden würde ich alle machen, nicht nachrüsten. Du ärgerst dich nach 2 Wochen, dass es im Schlafzimmer nicht geht und.....

Das soll für den Einstieg reichen,
viel Spaß und Erfolg weiterhin bei deiner Planung
Gruß
Florian

[wknx]

Hallo Florian,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort.

Bei den Preisen habe ich mich grob an den günstigsten Neupreisen orientiert und bei der Summe auch noch einen Puffer vorgesehen. Elektriker wird nur für die Arbeiten im Verteilerschrank und Endabnahme in Anspruch genommen.

Deine Wünsche kannst du ohne Logik-Server verwirklichen, diese Funktionen sind alle mehr oder weniger in den KNX Elementen enthalten.

Wie schaut das mit der Zeitsteuerung für die Rollläden aus?

Comexio

Kannte ich bislang noch gar nicht. Schaue ich mir noch mal an. Wollte bei der relevanten Hardware aber soweit als möglich auch standardkonforme Hardware setzen.

ETS Light kannst du dir erarbeiten

Meinem letzten Stand nach scheint da bei der ETS5 nun nur noch ein Rabatt möglich zu sein. Mindestens 80 EUR für das Dongle bleiben dann immer noch übrig. Könnte aber auch gut mit der früheren Lösung leben. Ließe mich gerne eines besseren belehren.

Rollläden sind ansonsten noch mit manuellem manuellem Gurtantrieb ausgestattet, haben aber schon zwei zusätzliche Leiter bis zur Etagenverteilung.


Gruß
Wilhelm

[SeatSLF]

Du kannst auch für ~200 Euro eine MDT Schaltuhr nehmen, die hat mehr als ausreichend Kanäle und beherscht auch Astrofunktionen.
Die Uhr kann Lichter steuern aber auch Rolläden, sowie zu gewünschten Zeiten Szenen aufrufen.

Willst du dir wirklich noch die Gira SmartSensoren antun?

Als Heizungsaktor könntest du auch MDT nehmen kostet als 8fach ~180€ und die Regelung ist schon drin,
d.h. du kannst jeden x beliebigen Taster nehmen mit Temperatursensor.

Es gibt auch günstigere Visualisierungen, die zwar einen gewissen Aufwand bedeuten aber günstiger sind,
z.b. Calidomus oder Edomi.

[gerdj26]

ich würde den 16 fach Universal schaltaktor von mdt nehmen für 263€ Die Heizungsteuerung igbts von mdt für 140€
Für die Temperatursensoren Raspberry mit Smarthome.py mit DS9490 und 1wire Temperatursensoren

[Dennis]

Was ist den mit Licht?
Schau doch mal ob du jemanden findest der bei dir in der nähe wohnt und schaue dir es Vorort an.

Ich selber wohne in Wolfsburg...
Ist jetzt nicht so weit von Hannover...

[gbglace]

Stimmt Licht fehlt mir iwie auch noch bei der Sanierung. So decknfluter würde ich mir ja nicht merh hinstellen, die hab ich schon vor meiner Sanierung abgelehnt, will das haus ja nicht elektrisch Heizen.

Sich mal ne laufende Installtion anzuschauen kann ich nur Empfehlen.

[wknx]

Hallo zusammen,
zusammenfassend kann man wohl erst mal festhalten, dass MDT die allgemeine Empfehlung ist bei Preis-/Leistungsverhältnis?

Du kannst auch für ~200 Euro eine MDT Schaltuhr nehmen, die hat mehr als ausreichend Kanäle und beherscht auch Astrofunktionen.
Die Uhr kann Lichter steuern aber auch Rolläden, sowie zu gewünschten Zeiten Szenen aufrufen.

Das hört sich nach einer guten Idee an. Nehme ich mal mit auf in meine Liste. Genauso wie auch den Heizungsaktor.

Willst du dir wirklich noch die Gira SmartSensoren antun?
[...]
Es gibt auch günstigere Visualisierungen, die zwar einen gewissen Aufwand bedeuten aber günstiger sind,
z.b. Calidomus oder Edomi.

Zum SmartSensor: Echte Tasten sind mir irgendwie noch sympathischer als Touch. Und das Teil sieht wenigstens nicht "hingebastelt" aus. Das würde mich stören. Noch lieber wäre mir natürlich eine Lösung die sich ganz nahtlos in Gira E2 einfügt. Calidomus und Edomi kannte ich bislang noch nicht. Spontan könnte ich mir aber vorstellen, dass das man das ergänzend auf einem Tablet laufen lassen könnte. Später für den Bastelspaß aber vielleicht ganz nett. Mit welchem Aufwand müsste man da rechnen?
Was gäbt es noch an Alternativen, wenn es nicht gleich in Richtung 800 EUR/Stück gehen soll wie Gira G1? (Wobei man mit dem aber wohl immerhin die Zeitsteuerung sparen würde…)

ich würde den 16 fach Universal schaltaktor von mdt nehmen für 263€

Den hatte ich mir vorher auch schon angeschaut. Die jeweils 4 zusammengefassten L-Eingänge stören mich dort aber ein wenig, da ich gerne wie bisher die Stromkreise der einzelnen Räume sowie auch Licht sauber trennen möchte. Gibt es da für solche Fälle noch andere weniger teure Optionen?

Für die Temperatursensoren Raspberry mit Smarthome.py mit DS9490 und 1wire Temperatursensoren

Wo würde man die dann jeweils installieren?


Gruß
Wilhelm

[wknx]

Erst mal noch ein herzliches Dankeschön an alle die mir hier so schnelle Antworten gegeben habe.

Zum Thema Beleuchtung:

Sind natürlich LED-Deckenfluter. Mit Halogen würde ich das auch nicht mehr machen.
Muss auch gestehen, dass ich mich bei der Deckenbeleuchtung auch noch nicht so ganz traue von der herkömmlichen Installationsweise abzuweichen. Da werdet Ihr mich aber sicher gleich des Besseren belehren. Vielleicht auch weil ich noch kein Gefühl dafür habe wie zuverlässig das mit KNX läuft, bzw. einfach schon zu viel schlechte Technik in den Fingern hatte.

Flur/Eingangsbereich müssten natürlich mit eingebunden werden.
Wobei mir gerade (positiv) bewusst wird, dann dabei dann auch die Möglichkeit zur Steuerung aus anderen Etagen mit abfallen würde...

Beim Gäste-WC scheint mir mir KNX irgendwie überdimensioniert. Bräuchte mindestens einen Schalt-Aktor-Kanal sowie einen Taster oder aber Präsensmelder. Das ist deutlich teurer als ein einfacher außen neben dem Türgriff angebrachter Kontrollschalter. Oder übersehe ich das irgendwas was mir dabei entgeht?

In der Küche sehe ich das eigentlich ähnlich, wobei ich da wahrscheinlich wenigstens 2 getrennte Beleuchtungen schalten würde. Da könnte es sich noch eher lohnen.

Wenn wir gerade beim Thema Beleuchtung sind: Macht sich das in der Praxis vorteilhaft bemerkbar (vom Stromverbrauch) wenn ich Aktoren nutze die bistabil sind?

Im WZ hatte ich bislang noch darüber nachgedacht die Deckenbeleuchtung klassisch zu realisieren. Auch weil in jedem Fall gerne auch einen Lichtschalter in Höhe des Türgriffs (105cm) hätte, und nicht nur eine Raumsteuerung in 150cm Höhe. Ist wahrscheinlich eine blöde Idee? Später als optionale Ergänzung könnte ich mir noch weitere Effektbeleuchtung mit steuerbaren LED-Stripes vorstellen. Das fällt aber eher unter NiceToHave.


Wahrscheinlich wäre es auch wirklich das beste sich mal ein reales Beispiel anzuschauen.


Weitere allgemeine Fragen (bestimmt nicht die letzten):

• Wo sollte man unbedingt Bus-Kabel hinlegen um sich für spätere Erweiterungen alle Möglichkeiten offen zu halten?
  • In der Decke wird das wahrscheinlich nicht möglich sein, da nur eine dünne Putzschicht drauf ist in die gerade so eine Stegleitung reinpasst.
• Spricht irgendwas dagegen den KNX-Bus über eine CAT7-Strecke zu verlängern? (Dann könnte ich später ohne größere Schwierigkeiten auch im OG Aktoren in der Unterverteilung installieren...)

Gruß
Wilhelm

[SeatSLF]

@wknx: Wieviele Schaltmöglichkeiten muss den Taster haben? Grundsätzlich kann du jeden
Taster nehmen der einen Temperatursensor hat, wenn du den MDT Heizungsaktor nutzt.

Der Smartsensor hat ja auch nur 4 richtige Wippen, und ich fand die Bedienung über das Drehrad irgendwann nervig.

[Beleuchtfix]

Hallo Wilhelm, hier noch ein paar Kommentare:
WC, du kannst auch den Lichtschalter an einen Universaleingang in der Verteilung hängen. 5x1.5 reicht dir für Dauerstrom, eine Schaltung (Licht) und einmal Taster zur Verteilung. Wenn du willst, baust du jetzt nur einen normalen Schalter ein und kannst später umklemmen und die Leuchte auf den Bus bringen (ich garantiere dir, dass der Wunsch aufkommen wird ).

CAT7: nein, es ist zum einen die Vorschrift von KNX, außerdem sind die Prüfspannungen anders als bei CAT Kabeln. Du darfst z.B. das Grüne mit einer Netzleitung im gleichen Schacht verlegen, selbst bei Einzeladern.

Gruß
Florian

[wknx]

@wknx: Wieviele Schaltmöglichkeiten muss den Taster haben? [...] Der Smartsensor hat ja auch nur 4 richtige Wippen

Das ist eine gute Frage und da bin ich mir auch sehr unsicher. Ich möchte zwar alles schalten können, aber wahrscheinlich ist das beim Einsatz von Szenen gar nicht erforderlich.

Ich habe mal versucht zusammenzufassen was ich im WZ insgesamt schalten würde:

	Anzahl	Kommentar	Schaltmöglichkeiten	Position (zumindest bei konventioneller Umsetzung)
Deckenbeleuchtung	1-2	Eigentlich nur eine. Die wird später wahrscheinlich sowieso nur selten benutzt.	1-2	Innentür
Steckdosen (für Deckenfluter)	6	Nach Planung werden aber wahrscheinlich sowieso nicht alle belegt. Maximal 4 Lampen, eher 3. Falls man nun alle einzeln schalten wollte, dann bräuchte man n+1 Schaltmöglichkeiten, aber das steht ja eher im Widerspruch zur Idee von KNX.	Wie viele Szenen sollte man da vorsehen? Aus, TV, Essen, ...?	Innentür
Rolläden	2		2-6 (für regelmäßige Bedienung sollten 2 ausreichen)	Innentür
Effektbeleuchtung	0-2		Wenn dann nur als Teil einer Szene
Beleuchtung Terrasse	0-2			Terrassentür
Garten (Hauptschalter)	1	Hatte ich bislang auch konventionell eingeplant, auf jeden Fall mit Kontrolllicht. UseCases wie automatisches Abschalten 15min nach Schließen der Terrassentür würden natürlich auch hier für KNX sprechen…		Terrassentür
Markise	0-1	Später optional. Bedienung liegt aktuell draußen an und eigentlich reicht das auch vollkommen aus.		Terrassentür

Wird es damit ein bisschen klarer?

Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass ein Doppeltaster für die gemeinsame Rolladensteuerung (einzeln braucht man nur selten bis gar nicht, oder wenn dann eher im Rahmen von Szenen) vorgesehen werden und insgesamt 4 für Licht-Szenen.

ich fand die Bedienung [des Smartsensors] über das Drehrad irgendwann nervig.

Was hast Du über das Drehrad gemacht, bzw. wie häufig musstest Du das nutzen? Grundsätzlich würde es mich beruhigen, dass man über die Menüstruktur auch Funktionen erreichen kann die selten benötigt sind. Ohne, dass man dafür zusätzliche Hardware-Taster vorhalten muss. Wenn ich das richtig gelesen hatte, dann hat das Gerät sogar noch eine Funktion zum "programmieren" von Szenen?

Gruß
Wilhelm

[gbglace]

OK Touch ist nicht so Deins aber mit dem MDT Glastaster II mit den Bedienebenen lässt sich das alles ganz gut abbilden.

Zum Thema Rolladen, naja wenn da schon steht regelmäßige Bedienung wenns so regelmäßig ist, ist es ein klares Signal für Automatisierung (Fenster + Türkontakte / Wetterstation / echte Uhrzeit / GPS-Koordinaten) und Bedienung nur noch im Sonderfall via Visu.

Szenen kann man sehr viele einrichten die Frage ist halt nur mit wieviel manuellen Drückaufwand werden diese ausgelöst?
TV kann automatisiert werden z.B. wenn denn der TV Strom an der Steckdose zieht.
Aus macht der PM.
Effektbeleuchtung wie geschrieben Bestandteil einer Szene, initiale Justierung halt über Visu.

Über die Deckenfluter hab ich mich ja schon geäußert, wie sollen die denn gedimmt werden oder sind es deshalb so viele um da einfach immer mal einen weniger an zuschalten? Dimmen via Steckdose ist ja nun auch mal nix worüber man ohne weitere Sicherheits-Maßnahmen nachdenken sollte.

Sehe da derzeit max je einen 4-Punkt Taster nix mit Bedienebenen.

Grüße
Göran

[wknx]

WC, du kannst auch den Lichtschalter an einen Universaleingang in der Verteilung hängen. 5x1.5 reicht dir für Dauerstrom, eine Schaltung (Licht) und einmal Taster zur Verteilung. Wenn du willst, baust du jetzt nur einen normalen Schalter ein und kannst später umklemmen und die Leuchte auf den Bus bringen

So ganz habe ich Deinen Vorschlag mit den 5x1.5 noch nicht verstanden.

Konventionell würde man wie folgt installieren:
Licht ---3x1.5--- Schalter(ggf. an Abweig mit 3x1.5) ---3x1.5--- Verteilung

Denkst Du nun einfach an:
Licht ---3x1.5--- Schalter(ggf. an Abweig mit 3x1.5) ---5x1.5--- Verteilung (mit der Option zunächst dort den Schalter "dumm" einzubinden)
oder noch etwas anderes?

(ich garantiere dir, dass der Wunsch aufkommen wird ).

Das würde ich nicht mal ausschließen, aber was führt eigentlich im Alltag zum Aufkommen solcher Wünsche?

CAT7: nein, es ist zum einen die Vorschrift von KNX, außerdem sind die Prüfspannungen anders als bei CAT Kabeln. Du darfst z.B. das Grüne mit einer Netzleitung im gleichen Schacht verlegen, selbst bei Einzeladern.

Dass es nicht innerhalb der Spezifikation liegt war mir natürlich schon vorher bewusst. Habe nun nach Deiner Anmerkung noch mal intensiver gesucht und musste dabei auch feststellen, dass die Adern beim CAT7-Kabel deutlich dünner sind. Hatte ich vorher nicht erwartet. Das mit der Prüfspannung ist natürlich wichtig, aber die getrennte Verlegung der CAT7-Leitung ist sowieso gewährleistet. Es ging mir hier ausschließlich um die einfache mögliche Anbindung einer bestehenden Unterverteilung. Spricht insgesamt nun dafür, dass ich besser noch versuchen sollte dort noch eine KNX-Leitung rein zu ziehen.

Gruß
Wilhelm

[SeatSLF]

Ich hatte den Smartsensor für das Wohnzimmer, da habe ich 3x geschaltete Steckdose, 1x Licht Schalten, 1x Licht dimmen, 1x RGBww und Rollo.

Da geht es dann irgendwann nicht mehr ohne Drehrad, zumal ich gern eine Taste wollte um alles auszuschalten.
Inzwischen bin ich bei den Grundfunktionen bei einem einfach 8fach Glastaster gelandet.
Die Rollos verfahren zu 80% automatisch und den Rest wie Temp. Verstellung (benutzt ich selten, da vieles über Uhren usw läuft)
benutze ich selten.