Installation einer neuen KNX/IP DMX Umgebung

[coliflower]

Der AKD (LED) hat 4x4A Anschlüsse, pro Anschluß kannst du soviele Kreise anschließen bis die 4A erreicht sind P = U x I = 24V x 4A = 96Watt pro Kanal.
Wenn du pro Kanal mehr benötigst, dann kannst du in der Applikation die Kanäle verbinden … http://www.mdt.de/LED_Controller.html

[JensMe]

Die 4A pro Kanal gelten für die REG Geräte, die UP Varianten haben nur 3A. Da bleibt weiterhin die Frage: Zentral oder Dezentral? Und bzgl. Stripes macht es mehr Sinn zu sagen "Ich plane xy Meter". Den AKD interessiert nicht die Anzahl sondern die zu treibende Leistung.

Ob DMX sich lohnt kann man ja leicht ausrechnen. Bei den AKD entfallen die eldoLEDs.
Mit DALI kenne ich mich nicht aus.

lg, Jens

[Beleuchtfix]

DALI ist ein Bus, der gezielt für Beleuchtung gemacht wurde. Er ist bidirektional, hat 64 Einzeladressen und 16 Gruppenadressen. Leuchten können den Status zurücksenden, ebenso einen Leuchtmittelausfall usw. Auch die Überwachung von Notbeleuchtungen (Batterien) ist vorgesehen. Es können maximal 64 Geräte an einen Strang angeschlossen werden, manche Gateways unterstützen aber nur weniger Geräte, weil die Stromversorgung nicht ausreichend dimensioniert ist. Vom Konzept her ist es eine Architekturbeleuchtung, im Vergleich zu DMX ist der Bus langsam. DALI ist im Zweckbau sehr verbreitet, passende EVGs sind relativ günstig. Es gibt diverse Gateways zu KNX.

Gruß
Florian

[DirtyHarry]

Und wenn mann mal in die Spezifikation schaut, wird man sehen dass man bei DMX nur 32 Geräte ranhängen darf, bevor man einen Booster braucht.

[evolution]

...erklärt Ihr Ihm auch noch wie RGB(W)-Sequenzen mit Dali realisierbar sind und welche GWs/VGs mit HSV ansteuerbar sind???

[heckmannju]

Frage: Was für ein Kabel würdet Ihr für die KNX Installation empfehlen: Patchkabel, Standard NYM-J 3x1.5, andere Alternativen?

Auf KNX Baustellen ist laut Roman NYM-J 3x1.5 verbot...nimm NYM-J 5x1,5, für KNX Knx Kabel. Für DMX kannst du eigentlich auch KNX Kabel nehmen aber damit du es nicht verwechseln kannst nimm eine andere Farbe z.b. Lila

Aber ich (DALI besitzer) würde heute alles mit KNX Aktoren machen. Auch wenn es ein bischen Teuerer ist. Aber ich weiss ja auch nicht warum du DMX nimmst. Ein DMX GW hab ich auch noch in der Kiste nachteil von DMX ist der praktisch fehlende Rückkanal.

VG
Jürgen

[evolution]

Der Leitungsanforderung von DMX genügt ein KNX-Kabel nicht. Ob es dennoch bei größeren Installationen funktionieren könnte, vermag ich nicht zu beurteilen.

[eHome]

Zu welcher Technik und Komponenten würdet ihr mir jetzt raten wenn folgende Anforderungen existieren :
3 Stockwerke, jedes Stockwerk hat ca. 3-4 Räume in denen es mindestens 2 separat schaltbare Rgb Linen gibt. Die einzelnen Rgb Linien können aus mehreren LED Stripes bestehen.

[evolution]

...jetzt ohne KNX in allen Stockwerken? Mir fehlt immer noch ein Gesamtkonzept.

[eHome]

Die Basis ist natürlich immer noch das KNX Bus System. Über dieses sollen die Lichter geschaltet werden können.
Einmal durch auslösen eines tasters oder durch Präsenz.

Gesamtkonzept soll also eine Rgb lichtsteuerung über knx sein.

[Beleuchtfix]

Für DMX werden symmetrisch abgeschirmte Leitungen verwendet, meistens (ob das genau der Norm entspricht, weiß ich nicht) Mikrofonkabel aus der Bühnentechnik. Die Abschirmung wird mitverarbeitet.

heckmannju warum willst du eine Rückleitung haben. DMX hat normalerweise nur einen Sender, und die Lampen reagieren praktisch verzögerungsfrei. Das gesendet Signal entspricht also dem Ausgang.

Gruß
Florian

[heckmannju]

Der Leitungsanforderung von DMX genügt ein KNX-Kabel nicht. Ob es dennoch bei größeren Installationen funktionieren könnte, vermag ich nicht zu beurteilen.

Klar

[heckmannju]

Für DMX werden symmetrisch abgeschirmte Leitungen verwendet, meistens (ob das genau der Norm entspricht, weiß ich nicht) Mikrofonkabel aus der Bühnentechnik. Die Abschirmung wird mitverarbeitet.

heckmannju warum willst du eine Rückleitung haben. DMX hat normalerweise nur einen Sender, und die Lampen reagieren praktisch verzögerungsfrei. Das gesendet Signal entspricht also dem Ausgang.

Gruß
Florian

Damit du Fragen kannst ob das Licht brennt an der Lampe.

[gbglace]

Also zu den Stripes ich würde eh einfach mal immer RGBWW statt der RGB nehmen. Damit lassen sich erstmal viel angenehmere Farben mischen und man bekommt einen Raum auch mal richtig hell in angenehmen warmweis.

Da somit 4 Kanäle je "Leuchtgruppe" benötigt werden ist das schonmal ganz praktisch, denn die hier angesprochenen passenden KNX_LED-Controller als auch die ELDOLEDS für DMX und DALI haben jeweils 4 Kanäle. Demnach passt ein Treiber genau auf eine "Leuchtgruppe".

Nun benötigst Du halt noch eine Indikation wieviel Leistung pro Kanal durch die Stripes verbraucht werden wird, denn bei den ELDOLEDS gibt es die Treiber in 2 Dimensionen, entweder 1,5A oder 6A je Kanal. Die KNX Controller haben je Kanal 4A beim MDT (Enertex auch 4 oder gar 5?).

zum DALI: ein DALI Bus arbeitet mit 64 Kanälen / Geräten / EVG, wobei zubeachten ist das ein ELDOLED-Treiber mit 4 Kanälen im DALI System als 4 Geräte gezählt werden muss, was bedeutet das du hier 16 RGBW-"Leuchtgruppen" an einem GW betreiben kannst.

Beim DMX stehen 512 Kanäle an 32 Geräten je Universum zur Verfügung, ich kann also ggü DALI mit einem GW 32 RGBW-Leuchtgruppen betreiben.

So nun zähle doch einfach mal zusammen was ein möglicher Endausbau bei Dir für eine Anzahl "Leuchtgruppen" bringen wird.
Bei den ELDOLED-Treibern gibt es auch einen deutlichen Preisunterschied bei den Treibern je nach Kanalleistung also auch mal überschlagen wie oft genügt eine 1,5A Kanal wo muss es der 6A Kanal sein.

Danach gehe auf die Homepage von voltus.de und nimm nen Taschenrechner und rechne zusammen was das eine Konzept und das andere Konzept kostet.

Licht zu steuern via PM und/oder Taster an/aus und Dimmen geht mit allen drei Konzepten soweit wunderbar.

Thema Rückmeldeobjekte: KNX-Treiber und DALI GW geben quasi Rückmeldung bzw. der Status ist abfragbar wo der Lichtkanal gerade steht. Das DALI GW befragt dazu das jeweilige EVG also auch den Treiber selbst und gibt auch Störmeldungen aus. Ein gutes DMX-GW bietet auf der KNX-Seite genau die gleichen Informationen da dort neben den EingangsKO auch Status KO angeboten werden. Der rückgemeldete Status ist dann aber halt nur Software, da das GW in der DMX Denke Fire and Forget einfach das reinschreibt was es als Anweisung erhalten hat, nach dem der Befehl in den DMX Bus gesendet wurde. Es ist hier also kein echter Status Rückwert vom Treiber selbst. Insgesamt ist diese Art der Rückmeldung aber für Zwecke der KNX Funktionalität absolut ausreichend und hinreichend (Taster ohne doppelklicken / Anzeige in VISU). Es ist eben der Status des Schaltzustandes des quasi "Aktors". Wenn es dann irgendwo einen Fehler gibt wird das beim Licht eigentlich immer recht offensichtlich, es bleibt dunkel. Selbst bei einem KNX-LED-Controller ist das nicht anders, wenn der Stripe nen Fehler hat dann ist der auch dunkel obwohl der Kanal geschalten ist.

Was bei allen drei Technologien etwas schwer zu realisieren ist sind bewegtes Licht also Farbverläufe / Sequenzen.

Die KNX-Controller MDT 7 Enertex kenne ich jetzt nicht genau ob dort Sequenzen speicherbar und abrufbar sind. Im DALI Bereich gibt es einige GW bei denen man kleine Sequenzen abspeichern und laufen lassen kann. Gleiches gilt für DMX-GW.
Bei DMX könnte man nun meinen da müsste das ja nun alles am besten von den dreien funktionieren, denn genau dafür wurde der DMX Bus ja optimiert (Bühnentechnik). Das Problem sind hier halt die GW die halt nur für die Übersetzung KNX_befehle auf DMX Bus entwickelt wurden und damit wenn überhaupt immer nur genau eine Sequenz gleichzeitig laufen lassen können. Also im Wohnzimmer schönes Kaminlicht und dann im Flur Dimmen oder im Bad zur Entspannung funktionieren nicht. Das ist persee kein Problem des DMX sondern der GWs.

Eine andere Lösung wäre halt die Sequenzen KNX-seitig zu programmieren und die einzelnen Dimmstufen-Veränderungen als KNX-Befehle an die Treiber / GW senden.
Das widerum scheidet aber auch schnell aus da die Datenrate im KNX so gering ist, das man da auch nur ernsthaft eine laaaaannnnnggssssaaaaaammmmme Sequenz laufen lassen sollte, sonst vermüllt es mal ganz schnell den KNX-Bus.

Sollte DMX dennoch deine Wahl sein, würde ich dir eine zentrale Installation der Treiber empfehlen. Also alle in eine Verteilung oder ggf Unterverteilungen. Das ist ja auch schon angesprochen worden. Im DMX Bus müssen alle Geräte in einer Linie verbunden werden mit einem Abschlusswiederstand am Ende. Das würde bei einer dezentralen Installation schon einen recht komplexen Leitungsweg erfordern. Für DMX bietet sich entweder das gute Mikrofonkabel an oder aber auch CAT Leitung ab CAT5.

DALI ist da schon deutlich einfacher zu verlegen da das DALI Signal quasi in der gleichen Leitung wie der Strom für die Treiber/LED verlegt werden kann, also einem NYM 5-fach z.B. (3 Leiter für Strom 2 für DALI-Signal). Bei der KNX-Variante benötigt das KNX-Signal definitiv auch eine eigene Leitung, dies ist dann die klassische KNX-leitung in grün. Vorteil KNX zu DMX CAT5, die KNX-Leitung darf direkt dicht an dicht z.B. in einem Leerrohr zusammen mit dem stromführenden NYM verlegt werden. Eine CAT-Leitung ist mit Abstand zu verlegen Kreuzungen sind zu vermeiden.


Seit es die LED Treiber in KNX von MDT und Enertex gibt, kann man sagen das in einem EFH bei der Verwendung von RGBW oder generell LED 24 CV Leuchten kein DALI DMX mehr notwendig ist. Wenn Du nun aber in jedem Raum mind 2 RGBW Leuchtgruppen planst kann das schon anders aussehen, aber wie oben geschrieben zähle zusammen und entscheide und berichte.

Ich selbst habe bei mir vollständig LED 24V CV in ein paar Stripes als Akzentbeleuchtung und relativ viele Spotgruppen umgesetzt und steuere diese alle via DMX ELDOLED Treiber. Dies aber auch nur weil ich bereits 15 Treiber installiert habe und somit die Kapazitästgrenzen vom DALI-GW erreicht habe und es die KNX-Controller noch nicht gab und die DALI Treiber damals nur in der 6A je Kanal Version.

Das beste derzeit verfügbare DMX-Gateway ist für mich aktuell das ELKA kostet allerdings auch gut das doppelte der anderen ernsthaften Mitbewerber ARCUS / BAB-Tec. Das Ingenium kannste vergessen da dies nur eine sehr geringe Anzahl Kanäle verwalten kann.

Ich bin aber auch sehr gespannt was die Elabnet Entwickler auf der DMX-Seite so hinbekommen werden. Ich denke schlimmer als die bisherigen verfügbaren GW wird es nicht werden und dann ist es schon ein lohnendes Produkt, da man auf der sonstigen Logikseite des Timberwolf-Servers schon einiges ggf "reparieren" kann und erstmal auch alles in einem Gerät hat.

Grüße
Göran

[DirtyHarry]

Für DMX werden symmetrisch abgeschirmte Leitungen verwendet, meistens (ob das genau der Norm entspricht, weiß ich nicht) Mikrofonkabel aus der Bühnentechnik. Die Abschirmung wird mitverarbeitet.

Auch wenn es oft so gemacht wird, ist es nicht richtig und kann zu Störungen führen. Richtiges DMX-Kabel hat einen Wellenwiderstand (Impedanz) von 110 Ohm, Mikrofonkabel hingegen meist um die 70 Ohm. Cat-Kabel ist mit 100 Ohm Wellenwiderstand nicht ganz das richtige, jedoch schon deutlich geeigneter als Mikrofonkabel, J-Y(St)Y oder gar NYM.

Ein Endwiderstand ist nach der Norm vorgesehen, je nach Länge, benutzen Kabeln, Steckern, Geräten kann es aber auch ohne gehen, bzw. sogar nur ohne.

Insgesamt gesehen ist DMX somit wesentlich empfindlicher als DALI oder KNX. Gerade diese Woche habe ich erst wieder KNX auf 3 Strecken NYM mit jeweils 30 oder mehr Metern gesehen. Abgesehen von den Fehlern in der Parametrierung läuft die Anlage ohne Probleme. Bei DMX unvorstellbar.

Weitere Nachteile von DMX hat gbglace schon dargelegt.

Im Bühnenbereich sind die Stärken von DMX gefragt, die im Wohnbereich höchstens bei Partys für die Effektbeleuchtung eine Rolle spielen.

Ein Vorteil sehe ich aber bei DMX (wenn man es denn benötigt), über einen Merger kann man einfach ein Lichtmischpult (oder USB-DMX...) zusätzlich zum GW anschließen und die Effektbeleuchtung wahlweise darüber bedienen. In einer Kellerbar (oder Veranstaltungsräumen etc.) keine schlechte Variante.