Ankündigung

**coliflower** · 17.08.2016, 15:41

Ich vermute, da ich das Magazin nicht gelesen habe, dass es um das IP-GW geht welches die zwei Welten, IP und KNX verbindet ...

**jwka** · 17.08.2016, 15:47

uuups. sorry, mein Fehler. Es heißt "KNX IoT". Habe den ersten Beitrag geändert.

**Kilolima** · 19.08.2016, 09:23

Vermutlich ist "Internet of Things" gemeint.

Mit dem "Internet der Dinge" wird eine neue Sau durch's Dorf getrieben.

Ich würde diesen Begriff auch sehr nah bei "Industrie 4.0" resp. "Wirtschaft 4.0" verorten .

**raman** · 19.08.2016, 09:30

Sehe ich auch so. Nur passt IoT zu KNX praktisch gar nicht, denn bei IoT geht man davon aus, dass jedes Gerät, jeder Schalter etc. selbst IP fähig ist, was bei KNX definitiv nicht der Fall ist. Im Prinzip kann man den Begriff so ausweiten, aber Sinn macht es keinen mehr. Dann ist es wirklich ein Marketinbegriff.

IoT selbst geht davon aus, dass auch Maschine-zu-Maschine Kommunikation möglich ist. Das ist bei vielen Systemen wie Bluetooth der Fall.

**KNXMane** · 19.08.2016, 10:30

Aber es klingt gut, wenn man es hinausposaunt

**jwka** · 19.08.2016, 12:13

Tja, und was braucht's nun, um KNX IoT "zu machen"? Immerhin gibt's Begriffe wie "KNX IoT City" und auch der Deutschland-Chef hat auf der Veranstaltung zum 20 jährigen in FFM posaunt "Wir (KNX) sind IoT".

Ich sehe es auch eher so (mit dem korrekten Hinweis von raman), dass man versucht, auf einer neuen (und als wichtig erklärten) Welle mitzuschwimmen, aber ich möchte nicht voreilig sein - vielleicht gibt es ja profunde Erklärungen, warum nun KNX==IoT sein soll (und wie das dann zu verstehen ist).

Hat denn jemand hier im Forum einen guten Draht ins "KNX-Headquarter" und könnte da mal etwas in Erfahrung bringen?

**coliflower** · 19.08.2016, 12:33

Wenn KNX == IoT ist, dann brauche wir uns über die Cloud keine Gedanken mehr machen ;-)
Dann haben Google, Facebook, Apple, usw. das Spiel gewonnen ..

**MatthiasS** · 19.08.2016, 12:41

https://www.knx.org/knx-en/press-roo...ls.php?ref=226

https://www.knx.org/media/knx-journa...al-2016_de.pdf

**raman** · 19.08.2016, 14:45

Der Kommentar im KNX-Journal steht in völligem Gegensatz zu vielen Fachpublikationen aus den USA. Die raten erstens von KNX ab, sehen die Chancen anderer Systeme als wesentlich höher an, monieren ETS, die hohen Kosten, die Abhängigkeit von einem Dritten (Fachpartner, Integrator u. ä.), kritisieren die meistens unverschlüsselte Übertragung, sehen das grüne Kabel als Gefahr für wesentliche Änderungen etc.

In den USA gibt es seit den 70er Jahren viel Hausautomation, ausgehend von X10, das schnell viel Verbreitung fand. Spätestens in den späteren 80er Jahren gab es schon viele Varianten, die über den Fernseher bedienbar waren. Heute funkt vieles auf Z-Wave und ZigBee, es gibt aber auch Übergänge zum älteren X10, Insteon wiederum ist eine Erweiterung von X10, die als Powerline- und Funkvariante parallel arbeitet.

Die Amerikaner stören sich nicht an mehreren Gateways, da die meistens problemlos untergebracht werden können, unsichtbar sind, solange ein Touchscreen verfügbar ist. Zudem ist das Kostenniveau von Häusern, Hausgeräten, Technik im Allgemeinen wesentlich niedriger.

Die sehr verbreiteten zentralen luftbasierten Klima- und Heizsysteme (HVAC) unterstützen ist vielen Fällen keine Zonenregelung. Ein Thermostat regelt alles, daher hatte auch Nest viel Erfolg und bekam immer einen prominenten Platz. Das aktuell sehr populäre Thema "Zoning" entspricht etwa individuell regelbaren Thermostatventilen in Europa, wird aber auch kritisch gesehen. Die Produkte hierzu heissen "Smart Vents" (z. B. keenhome.io), also Luftgitter, die geöffnet werden können und geschlossen. Fast alle arbeiten mit Z-Wave. Das ist auch problemlos wegen der Mesh-Arbeitsweise. Unerreichbarkeit gibt es fast nicht, die Technologie ist äusserst stabil, einige Smart Home-Systeme auf Z-Wave oder ZigBee-Basis gibt es auch bei uns.

Etwas Überblick liefert wie immer CEPro:
http://www.cepro.com/article/will_eu...it_in_the_u.s1

Nest war selber anfangs sehr erstaunt, wie stark sich ihr Thermostat auch auf andere Länder als Grauimport ausgebreitet hat. Gerade deswegen mache ich mir so oft Sorgen um die Zukunftsfähigkeit von KNX, die insbesondere auch der Preis- und Garantiepolitik vieler Hersteller der Komponenten geschuldet ist, zumal ETS aus der Steinzeit der EDV stammt.

**gaert** · 19.08.2016, 15:13

Sehe ich (leider) ähnlich... So sehr ich KNX schätze, aber eigentlich ist's nicht mehr zeitgemäß (allein schon die "Geschwindigkeit"). Allerdings habe ich mit Funklösungen so meine Probleme - egal ob ver-meshed oder nicht. Schon allein bezüglich der Sicherheit, denn bislang wurde noch so ziemlich jedes Funkprotokoll geknackt (wenn auch z.T. über Umwege). Und irgendwie ist Funk immer ein wenig unzuverlässig, zumindest "gefühlt". Aber dies ist sicher eine Frage der Implementierung (bidirektional, etc.).

Mein Traum wäre eine "digitale Klemme" (ähnlich wie Digitalstrom, aber günstig, kompakt und vielseitig). Dazu ein öffentlicher Standard/Protokoll und zumindest optional (meinetwegen über ein anderes Medium wie LAN/WLAN) diverse standardisierte(!) erweiterte Möglichkeiten (Audio/Video, etc.).

Das KNX-IP-Protokoll ist einfach nur ein Krampf - da wird mit Bits(!) gespart usw., nur um abwärtskompatibel und bandbreitenschonend zu bleiben (was natürlich auch notwendig ist). Insgesamt ist KNX im Grunde vollkommen veraltet, leider...

**Beleuchtfix** · 19.08.2016, 15:24

Das die Amerikaner ein europäisches System ablehnen, sollte nicht weiter verwundern.

Gute Funkübertragung im typischen Holzhaus, ohne massive Wände und Decken ist natürlich auch leichter.

Nest: Die Amerikaner sind extrem zukunftsgläubig und haben wenig Berührungsängste mit Big Brother. Nest arbeitet in der Cloud, einschließlich der Bewegungssensoren, die z.B. das Display einschalten. Welche Daten da ausgewertet sind, will kaum einer wissen. Nest gehört zu Google ...........!

Energiesparen war noch nie die Kernkompetenz der Amerikaner, Energie ist wesentlich günstiger als bei uns. Zoning ist relativ neu und viele Heizungsbauer raten davon ab. Probleme mit geschlossenen Vents werden weniger über eine Drehzahlregelung der Lüfter kompensiert, sondern über Überdruckventile in den Rücklauf.

Nach meinem Empfinden haben sie eine ganz andere Philosophie bei technischen Neuigkeiten, man versucht erst einmal ein Feature ruhig mit Mängel preiswert in den Markt zu bekommen, um entsprechende Stückzahlen zu erreichen, anschließend wird das System verbessert, wir entwickeln erst einmal ein "perfektes" System. sehr hochpreisig und versuchen später mal in den Massenmarkt zu kommen.

Andreas, ich stimme dir aber zu, dass KNX aufpassen muss und den aktuellen Wandel nicht verschlafen darf.

Gruß
Florian

**raman** · 19.08.2016, 15:48

Ich mag KNX ebenfalls sehr und auch die meisten in meinem Umfeld, wenn sie sich erst mal sehr lange damit beschäftigt haben. Aber die Konkurrenz ist gross und wird noch massiv wachsen, die IFA wird ein nächsten Teil zeigen.

Bosch hat sich für ZigBee entschieden, Gateways zu KNX gibt es vielleicht, man räumt dem aber wenig Chancen ein. Viele Gateways (Zipabox, Fibaro, etc.) beherrschen mehrere Protokolle. Das Hauptverkaufsargument ist die Visualisierung und die App bzw. beides. Da hinkt KNX einfach sehr stark hinterher. Die Preise haben noch nicht einmal annähernd etwas mit dem Produktwert zu tun. Ich kann mir kaum vorstellen, dass günstigere Lösungen über grössere Stückzahlen für die Hersteller nicht interessanter wären.

Auf IP-Ebene wächst viel zusammen, obige Gateways zeigen dies. Hat aber erst mal ein Hersteller "den Fuss in die Türe" gesetzt, wird es einfach den Kunden Abos und Dienste zu verkaufen. Viele machen dies schon. Aber mit KNX-RF wäre vielleicht manches möglich gewesen, aktuell ist der Stand aber dort, wo "Baumarktsysteme" vor 10 Jahren schon waren.

Die Kommentare zu Nest, Google & Co. mögen berechtigt sein, die jüngere Generation sieht dies anders und mit diesen Argumentationen landet der Standort Europa nur noch mehr im Abseits. In jenen Ländern, in denen die grossen Wachstumsmärkte liegen, sehen die Kunden eher den Vorteil. Ob der Thermostat weiss, ob man zu Hause ist oder das Smartphone, ist am Ende doch egal. Diese Information lässt sich leicht erheben.

gaert Die Powerlineklemmen à la Digitalstrom sind ein teurer und leistungsschwacher Irrweg, der eine so minimale Nische ist und so wenig Anwendung ermöglicht, dass die Technik am Ende wenig Wert ist. Die Schalter bleiben unintelligent, das kann jede andere Variante besser. Es existiert praktisch kein Gerät, das diese Informationen sinnvoll verwerten könnte. Smart Metering wird schwierig. Und es bleibt das Problem, das auch X10 den Einstieg nach Europa erschwert hat: Bei unserem Stromsystem braucht es drei Phasenkoppler, in den USA nur zwei und diese sind auch noch einfach aufgebaut wegen der um 180° verschobenen Phasen. Und diese Elemente waren früher teuer und sind bis heute schwierig.

So hässlich ich die US-Lichtschalter in Form und Grösse finde, die UP-Dosen bieten beneidenswert viel Platz. :-)

**raman** · 19.08.2016, 15:50

Beleuchtfix Energie in den USA ist günstiger, das stimmt. Aber wenn man viel davon verbraucht, macht sich das am Ende des Jahres für viele doch sehr schmerzhaft bemerkbar. Die Zeit von stets hell beleuchteten Häusern und dauernd laufenden Heizungs- und Klimaanlagen ist vorbei. Es ist gelungen vielen Nutzern Energiesparen als wirklich gewinnbringend zu verkaufen, viele Stromfirmen haben das Einsparpotential auch begriffen ggü. Ausbau des Netzes.

Die geschlossenen Vents verursachen in der erhebliche Probleme, insbesondere im Heizbetrieb bei Gasfeuerung. Aber das Thema ist noch sehr jung und IT-basiert, daher wird es akzeptiert.

Vergleichbar ist es aber mit der Einzelraumregelung bei Wärmepumpen bei uns. Auch hier ist ein konstanter Volumenstrom über den Kondensator wünschenswert!

**gaert** · 19.08.2016, 17:02

raman
Schon klar, dass "Digitalstrom" nix kann - ich wollte nur zu Ausdruck bringen, dass ich mir einen kompakten, günstigen und "intelligenten" Miniaktor/sensor im Klemmenformat wünschen würde