LED Stripes - Unterverteilung oder Geräte in die Decke oder stärkere Zuleitung

[Thomas80]

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal euren fachmännischen Rat / Meinung.

Folgende Ausgangslage:

Ich möchte im Dachgeschoss im Flur LED Stripes verbauen. Es sind in einem Raum um die 15m.
Derzeit ist die Verteilung als zentrale Verteilung im Keller geplant. Die Zuleitung wäre ca. 15m.

Nehme ich nun einen Stripe mit 14,4 W (24 V), habe ich 0,6 A pro Meter. Das macht dann 3A pro 5m.

Berechne ich nun den Spannungsfall bin ich bei 1,5mm² bei ~4,5% und bei 2,5mm² bei ~ 2,7%.

Für den einen Raum würde es ja mit 2,5mm² noch passen. Für einen weiteren Raum wären es aber ca. 20m. Somit genügen die 2,5mm² nun nicht mehr, um den Spannungfall einzuhalten.

Nun möchte ich ungern 2,5mm² ziehen, da es ein "Monster" ist und für andere Räume eh nicht reicht.


Mir bleiben nun folgende Möglichkeiten:

1. Im EG eine UV für diese Sache setzen (im DG wüsste ich nicht wohin damit, der Putz ist schon drauf). Das spart mir ca. 4m. Hilft also nur bedingt.

2. Netzteil und LED Controller vor Ort in die Decke - ist eine abgehangene Rigipsdecke. Zwischen Rigips und Folie werden 6cm Platz sein.
--> Hier weiß ich nicht wie groß die Wärmeentwicklung dieser Komponenten ist?!

3. Unterverteilung auf dem Dachboden. Hier macht mir Sorgen, dass es ein Kaltdach ist. Sprich es ist nicht gedämmt. Somit ist es im Winter eher etwas kühl und im Sommer wohl ziemlich warm dort oben.


Wie habt ihr das gelöst? Seht ihr noch weitere Optionen?


Vielen Dank und viele Grüße,
Thomas

[Hubertus81]

Die meisten wollen hier ja alles in den Hauptverteiler packen. Bin aber persönlich auch eher der Fan von kurzen Leitungswegen. Ist ja kein Vorführraum wo öfter mal Geräte gewechselt werden.

"Somit ist es im Winter eher etwas kühl und im Sommer wohl ziemlich warm dort oben."
Temperaturen messen/schätzen und dann ins Datenblatt der Geräte gucken.
Aber sehr warscheinlich wird das kein Problem sein, da hätte ich eher Angst dass ne Ratte draufpisst denke ich als vor den Temperaturen

[bwurst]

Im THB des MDT-LED-Controllers stehen die maximalen Leitungswege drin, die bei 1,5mm² oder 2,5mm² möglich sind. Dort nachzuschlagen geht einfacher als den Spannungsfall zu berechnen, auch wenn das gleiche Ergebnis rauskommt. Bis 18m ist 2,5mm² bis 4 A nutzbar, bei 2A sind schon 35m erlaubt. Brauchst du auf langer Strecke mehr Leistung, dann kannst du die Stripes ja auf mehrere Aderpaare aufteilen. Mehrere Einspeisepunkte sind dann ja sowieso empfehlenswert.

Man kann die Spannung ggf. am Netzteil erhöhen um den Spannungsfall zu kompensieren aber ich habe auch bei langen Leitungen keine Probleme bemerkt wenn man es nicht macht.

Ich habe im ganzen Haus zu allen Lampen 5x2,5mm² gezogen und bin sehr froh drum. Da kann ich jetzt 230V oder 24V drauf lassen, je nach Einzelfall. UV im Wohn- und Schlafbereich wollte ich generell nicht (Aktoren klackern und ich höre das). Das Relais mit dem der LED-Controller das Netzteil abschaltet klackert übrigens auch.

[gbglace]

Hallo Thomas,

wie im Kabelschachtthread bereits erwähnt nutze ich für meine Lichtverteilung UVs.
Ich habe einmal eine UP-Verteilung im EG (Versorgung EG) in die Trockenbauverkleidung des Leitungsschachtes verbaut und eine AP in einer Ecke im DG (Versorgung OG und DG).
In den UV habe ich ausschließlich Netzteile und LED-Treiber verbaut und da nutze ich ELDOLEDs an DMX und habe daher auch kein Problem mit Klackergeräuschen, auf welche ich auch eher sensibel reagiere.

Ich habe diese Verteilungen auch aus dem Grund der reduktion des Spannungsfalles gesetzt, Leitungslänge wg EMV war nicht der Grund. In dieser Kombination komme ich nun überall mit 5fach 1,5mm² hin.

Die Wintertemperaturen sind wohl weniger das Problem als wie die Sommertemperaturen, die Verteilerschränke gibt es ja auch in höheren IP-Klassen wodurch auch ein Problem mit Kondensat in der kalten Zeit unwahrscheinlich ist. Die Geräte heizen ja selbst etwas. Die Hitze im Sommer könnte dann natürlich aber schon grenzwertig sein. Messwerte aus Sommerzeiten hast Du nicht zufällig schon mal gemessen?

Ansonsten bleibt wirklich nur 2,5mm² zu legen. Wenn es nur einfarbige Stripes sind, kannst Du auch je 5m Segment ein 5-fach NYM 1,5mm² verlegen. Da kannst dann auch je 2 Leitungen für +/- verwenden und kommst ja auf einen Querschnitt von 3mm² das könnte reichen oder eben größzügig je 5m Segment 2,5mm² je 2adrig aus einem 5-fach NYM.

Dezentral in einem 6cm Spalt könnte genügen, nur hätte ich gern die Geräte zugänglich und dafür Revisionsklappen in der Decke?

Grüße
Göran

[Hubertus81]

Er brauch doch keien Revisionsklappen. Die Lampen will er ja auch wechseln können. Also macht er dann Lampe raus und zieht das EVG raus.

[bwurst]

Stripes zieht man nicht einfach so raus.

[Thomas80]

Hubertus81: Also mit Ratten rechne ich nicht auf unserem zukünftigen Dachboden. Dass die Temperatur vermutlich kein Problem sein wird, kann ich leider noch nicht bestätigen. In unserer derzeitigen Wohnung haben wir ebenfalls ein Kaltdach. Dort sind im Sommer mehrere Weihnachtskerzen zu einer großen zusammengeschmolzen.
Wachs schmilzt bei ca.. 60°C (gerade mal nachgeschaut). Was ja nicht bedeutet, dass es nicht noch wärmer war. :-(

Ich glaube die MDT gehen zB bis 45°C. Das wird nix.

Bei Lampen hast du recht wegen der Klappe. Aber wenn im Flur nur der Stripe verbaut ist, gibts quasi kein Loch in der Decke. Oder ich mache eins rein und dübel den Accesspoint darüber an.

bwurst: Das mit der Spannung erhöhen habe ich auch schon mal gelesen. Die Frage ist doch was passiert wenn der Spannungsfall 3,5% wäre?
Bisher habe ich meist (KG u. EG) 1,5mm² was auch genügt, da kurze Leitungswege und zum Teil Spots in 3er oder 4er Gruppen existieren.

Probleme macht nun der / die LED Stripes bei einer etwas längeren Leitung.

gbglace: Göran, ja den Beitrag kenne ich und die Idee mit der UV im Trockenbau finde ich auch gut. :-) Das könnte ich sogar bei der Frau durchbekommen. Hat sie halt etwas weniger Abstellfläche.
Ich muss das nachher mal abmessen, was ich dann an Leitungswege spare. Und mal mit meinem Elektriker reden, was dann von der HV zur UV muss. Da das aber im EG wäre, wird es wohl alles auf 2,5mm² hinauslaufen. Ist halt nen ziemlicher Kampf wie ich finde. :-(
Im DG ist leider keine Ecke mehr übrig für eine UV. Und im Bad im Trockenbau nähe des WC werde ich sie wohl nicht hinbauen dürfen (Feuchte und WAF). Messwerte vom Dachboden existieren noch nicht. Ist ja ein Neubau. :-)

Eine Revisionsklappe in der Decke geht gar nicht. Bei Spots wäre es ja kein Problem. Da kann ich alles durchs Loch stecken. Bin mir nur nicht wegen der Abwärme sicher. Steht denn irgendwo wie warm so ein Netzteil / Controller wird.

Die Idee mit den zwei Adern bei einfarbigen ist echt toll. Ich wollte aber eigentlich RGBWW Stripes, um auch mal etwas Farbe reinzubringen. Ob und wie oft man das dann nutzt sehen wir dann. ;-)

VG, Thomas

[Hubertus81]

Bei Stripes brauchst aber auch irgendwo zumindest ne Klemmdose für den Übergang zu NYM auf Litze für die Stripes. Da könnte man dann ggf gucken ob man da mehr Platz hat.
Wenn der Platz da ist würde ich die EVGs immer so nah wie möglich platzieren. Dann kann man auch ganz klassiche mit NYM und 230V an die Stelle.
NYM für 24V benutze ich nicht. Gefällt mir nicht so auch mit dem PE ist irgendwie blöd den mitzuschleppen. Da nehme ich Leerrohr + Installationsdraht und kann ggf gegen NYM austauschen wenn es mal irgendwie nötig sein sollte.

Ohne Leerrohr würde ich aber schon wiederum NYM nehmen auch bei 24V, aber da hätte man dann sowieso keine Alternative.

"Die Frage ist doch was passiert wenn der Spannungsfall 3,5% wäre?"

Nichts... Dann wäre der Spannungsabfall 3,5%. Diese 3% sind ja nur eine VDE Empfehlung. Bei 0,5% drüber fängt es da nicht an zu brennen

Benutzt du eh Leerohre kannste ja auch überlegen statt NYM auf normalen Installationsdraht zu gehen für 24V. Dann bekommste den höheren Querschnitt quasi "geschenkt" weil die doppelte Isolierung wegfällt. Oder nimmst Litze falls es flexibler sein soll zum einziehen..

[Thomas80]

Hallo zusammen,

ich glaube ich habe mich etwas vertan. Daher muss ich nochmal dumm nachfragen.

Im Beitrag "https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6ffentlicher-bereich/knx-eib-forum/knx-einsteiger/971835-led-stripes-planung" hat spassbird sehr schön die Leitungslänge / den Spannungsfall berechnet.

Er hat dabei den Strom eines Farbkanals genommen. Vermutlich weil ja jede Ader der Zuleitung z.B. 1,5mm² hat.

Wenn ich das nun auf meinen Fall übertrage hat der WW Kanal max 0,3 A. Macht bei 5m pro Stripe max 1,5 A pro Ader. Rechne ich nun mit den 1,5 A oder schaue bei MDT nach, kann ich bis <20m Zuleitung verwenden. Das würde passen.

Was bedeutet in diesem Fall die separate Verkabelung von Hin- und Rückleiter?

Kann mich da jemand erhellen?

VG, Thomas

[bwurst]

LED-Controller arbeiten normalerweise mit "common anode", d.h. der Pluspol wird für alle Kanäle gemeinsam genutzt und daher kannst du bis zu 3 Kanäle mit 4 Adern versorgen (4 Adern hast du verfügbar im 5x1,5, grün/gelb würde ich nie als stromführend einplanen).
D.h. der komplette Strom für alle Kanäle muss über den gemeinsamen Pluspol laufen und mit dem musst du rechnen oder du planst eben separat jeweils zwei eigene Adern für jeden Kanal.
Übrigens stand neulich mal in einem anderen Thread, dass die Stromaufnahme der Farben von RGBW-Stripes sehr unterschiedlich ist und man nicht einfach 1/4 der Meter-Leistung rechnen kann.

[Hubertus81]

Es wird noch komplizierter weil die Meter Leistung auch nicht Konstant ist sondern vom Einspeisepunkt abfällt (ja man kann auch alle 5 meter einspeisen aber selbst dann wird man nicht konstant den Wert haben der im Datenblatt steht bei der Leistung pro Meter)
Daher vielleicht erstmal den Stripe an die Decke bauen und dann stumpf mal messen wie hoch die Ströme tatsächlich sind.

Man kann daraus auch ne Doktorarbeit machen weil streng genommen ist der Spannungsabfall ja auch jedesmal ein anderer denn wenn du nur die weißen LED betreibst ist er nicht so hoch als wenn du alle 4 Kanäle mit 100% ansteuerst.

Mess doch den Stripe nach und wenn du das nicht kannst oder willst sehe halt erstmal nur ein Leerrohr vor. Willste die Leitung schon legen solltest sie halt eher über- als unterdimensionieren.

"Übrigens stand neulich mal in einem anderen Thread, dass die Stromaufnahme der Farben von RGBW-Stripes sehr unterschiedlich ist und man nicht einfach 1/4 der Meter-Leistung rechnen kann."
Soweit ich weiß fällt die hälfte etwa grob auf weiß und RGB teilen sich dann den Rest. Sind ja auch oft 2 Dioden, einmal RGW und einmal weiß. Das wären dann bei einem 14,4W/m Stripe 7,2W/m für weiß und 7,2W/m für RGB.

[Beleuchtfix]

Es könnte auch sinnvoll sein, die gemeinsame Anode auf 2 Adern parallel zu klemmen und die Kathode jeweils nur von einem Draht zu versorgen. Ob die VDE das das, weiß ich aber nicht.

Gruß
Florian

[Thomas80]

Das mit der Klemmdose ist natürlich ein Argument. Darüber habe ich noch gar nicht nachgedacht. Wie habt ihr das gelöst - sofern ihr Lichtvouten habt? Ich kann ja schlecht irgendwo nen Loch in die Decke machen.

bwurst: Danke für die Erklärung mit dem gemeinsamen Pluspol. Irgendwo hatte ich das auch schon gelesen. Hm. Bei RGBWW brauche ich aber 4 Kanäle. Somit hätte ich eh die falsche Leitung da, da ich normales NYM da habe - also mit einem grün/gelben Leiter. :-/

Hubertus81:Ne Doktorarbeit wollte ich eigentlich nicht machen. Ich wollte nur den Spannungsfall einhalten. Klar 3,5% wäre auch nicht schlimm. Den Stripe nachmessen ist blöd. Weil a) habe ich den nicht da und b) muss ich zeitnah die Leitungen legen. Und klar, lieber überdimensionieren. Da hast du recht.

VG, Thomas