Vorstellung / Neubau Bungalow

[meti]

Hallo Knx User Forum!

Nachdem ich hier schon seit geraumer Zeit mitlese denke, dass es an der Zeit ist mich und mein Projekt einmal vorzustellen.

Ich heiße Matthias - kurz Meti - komme aus Niederösterreich, nicht weit südlich von Wien und habe schon 30 Jahre auf dem Buckel.
Nach ca. einem Jahr Planungsphase haben meine Frau und ich im Herbst letzten Jahres mit der Umsetzung unseres Bungalow-EFH begonnen. Es wird bzw. ist ein einstöckiges Haus ohne Keller mit nicht ausgebautem Satteldach gebaut aus 50er - Ziegeln ohne Füllung und ohne WDVS, Ziegel-Einhängedecke in den Wohnräumen und Beton-Elementdecken auf Nebenräumen. Beheizt wird über FBH gespeist durch eine Nahwärmeleitung an einem bestehenden Holzpelletskessel.

Da wir eher in die Kategorie "DIY" fallen (zumindest wo es sinnvoll ist) geht es stetig aber in kleinen Schritten voran. Mittlerweile stehen Aussen- und Innenwände, das Dach ist drauf und dicht und aktuell widmen wir unsere Wochenenden dem Fenstereinbau (wenn ich nicht gerade hier im Forum unterwegs bin).

Da ich sehr technikbegeistert bin kam für mich eine konventionelle Elektroinstallation eigentlich nie wirklich in Frage - da muss schon etwas flexibles und erweiterbares her. Ich denke nicht, dass ich hier erläutern muss warum meine Wahl auf KNX fiel bzw. fallen wird. Bei der Umsetzung werde ich von einem bekannten Elektriker unterstützt werden, möchte dennoch so viel wie möglich selbst machen.

Die minimalen Vorbereitungen - also der Erwerb von Stefan Heinles Heimautomation Handbuch und der ETS-Lite Lizenz - habe ich schon einmal hinter mir. Jetzt bin ich bei der Auswahl der einzelnen Komponenten um einen Testaufbau anzulegen und ein Gefühl für die Parametrisierung zu bekommen.
Sobald der Einbau unserer Fenster abgeschlossen ist werden wir wohl anfangen unsere Ziegelwände (12er und 17er innen) zu durchlöchern und Platz für Taster und Steckdosen zu schaffen.
Bis dahin muss ich wohl noch einiges an Planungsarbeit leisten und hoffe mich mit diversen Detailfragen auch an Euch wenden zu können.

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Hier noch eine kurze (unvollständige?) Liste von Dingen die ich umsetzen möchte:

• Licht schalten über Schaltaktoren oder dimmen mit DALI
• Licht und Lüftung in WCs und Gängen über PMs schalten
• Licht Terrasse über Fensterkontakt Schiebetüre schalten
• Temperatur einzelner Räume messen und regeln (Sollwert allerdings nur zentral über Visu oä. einstellbar)
• Die berühmte Alles-Aus-Taste am Eingang
• Fenster-offen-Alarm am Eingang, Fenster-vergessen-Alarm bei Heizbetrieb (Fensterkontakte sind ab Werk eingebaut)
• Waschmaschine, Trockner und Gefriertruhe über Strommessung überwachen
• Motor Dunstabzugshaube über Strommessung Kochfeld schalten
• Handtuchtrockner über Wasserdurchfluss oder Temperaturänderung bei Dusche/Badewanne schalten
• Elektrische Schiebeläden steuern
• Türkommunikationssystem über Visu bzw. Mobiltelefon im Wlan

[Beleuchtfix]

Hallo Matthias, willkommen in der KNX Welt.

Deine Vorarbeit ist doch schon genial, ich denke, bei dir sind alle Voraussetzungen gegeben, ein Haus mit guter GLT zu bekommen. Deine Vorstellungen sind realisierbar mit der richtigen Unterstützung von W und deinem Bankberater

Wenn du noch etwas lesen möchtest empfehle ich dir den Ultimativen KNX Kurs von Eibmeyer (siehe Forum Startseite, da taucht er immer wieder auf). Er enthält auch noch sehr viele praktische Tipps, die dir bei der eigentlichen KNX Arbeit sehr behilflich sein werden.

Also viel Spaß hier im Forum und vile Erfolg bei deinem Bau
FloriaN

[meti]

Jetzt brauch ich dann gleich mal bisserl Beratung zu deinem Post... Was ist GLT und W?? xD
Den Kurs werd ich mir abends anschauen.

[Beleuchtfix]

Sorry, GLT ist Gebäudeleittechnik, W ist(wie Kishon sagte, " die beste Ehefrau von allen", (WAF = Womans acceptance Factor)
Gruß
Florian

[meti]

So nun mal zu den ersten Fragen

Ich bin grad am überlegen welche PM's ich wo einbauen soll.

Die betroffenen Räume wären

• 2 WC's (hier ist denke ich alles klar)
• Wohnzimmer (6,3 x 4,8 m): reicht hier einer in der Mitte um zuverlässig Präsenz zu erkennen und dennnoch nicht zu weit durch die offene Türe in die Küche zu strahlen?
• Küche (evtl.): W will hier keinen
• Büro: wird Präsenz erkannt wenn der PM mittig im Raum - also hinter der Sitzposition (am Fenster) - hängt? Auch bei bewegungsschwachen Tätigkeiten am PC - oder schatte ich mich da selbst ab (oder reicht ein bisserl Kopfnicken xD )
• Abstellraum (hat keine Türe aber Überlager): ist es sinnvoll den PM direkt hinter den Durchgang zu hängen um ein herausleuchten zu minimieren?
• Vorraum: hier würde ich den PM gleich vor die Eingangstüre hängen um nicht in die Küche zu leuchten (Türe eher offen) und dennnoch das Eck zum Büro erfassen zu können - 2 kommen mir in dem kleinen Raum etwas übertrieben vor - wäre aber wahrscheinlich die bessere Lösung
• Gang: ist der Gang mit 7,20 m zu lang für Bewegungserkennung mit einen mittig installierten PM (auch hier ist die Schiebetüre zur Küche wahrscheinlich immer offen) ?

Nach ausgiebigem browsen von voltus.de hab ich mir mal eine Auswahl an Geräten rausgeschrieben die mir auch optisch gut gefallen. Hat hier evtl. jemand Erfahrungen mit einem oder mehreren dieser Geräte oder einen anderen Vorschlag??

• JUNG 3361MWW KNX Präsenzmelder Mini, alpinweiß Standard ( ?= GIRA 222000 KNX Präsenzmelder Mini Standard)
• HAGER TCC510S Präsenzmelder KNX 1 Kanal
• ABB PM/A 1.5.1.1 Präsenzmelder mini, Unterputz (oder den größeren ABB PM/A 1.8.1.1 Präsenzmelder bzw. das jeweilige Busch Jäger Pendant)

[raman]

Warum unterkellert ihr nicht? Es gibt kaum eine preisgünstigere Möglichkeit zur Schaffung von Platzvorhalt. Ausser eben bei sehr hohem Grundwasserstand.

Bzgl. Deiner Smart Home-Idee hätte ich noch den Vorschlag für Dich, bevor Du viel kaufst, die IFA in Berlin zu besuchen. Vielleicht bekommst Du da hier und da auch noch Ideen.

Der ABB PM funktionierte bei mir etwas unzuverlässiger als das Jung-Gerät. Den von Hager kenne ich leider nicht.

Wie sieht die Energieversorgung aus? Welchen Dämmstandard habt ihr? Je besser das Haus gedämmt ist, desto weniger muss geregelt werden. FBH regeln sich weitgehend selber, wenn man sie richtig einstellt und auslegt.

• Waschmaschine, Trockner und Gefriertruhe über Strommessung überwachen
• Motor Dunstabzugshaube über Strommessung Kochfeld schalten

Insbesondere dafür der Vorschlag die IFA zu besuchen oder notfalls bei den Hausgerätefirmen zu schauen. Miele hat schon sehr lange ein sehr gut funktionierendes System der Gerätekommunikation. Da arbeiten dann Herd und Dunstabzug auch wirklich gut zusammen und nicht via Strommessung.

Liebherr hat für Kühlgeräte ein Alarm- und Monitoringsystem. Auch das würde ich mal anschauen. Zudem gibt es einen Kontakt, der eine Alarmmeldung weitergeben kann. Das macht beim Gefriergerät im Keller vielleicht Sinn (obschon die meistens >> 20 Jahre störungsfrei leben).

[meti]

Danke für den Tip! Berlin is zwar nicht um die Ecke aber vielleicht find ich da Zeit...

Unser Grundwasser ist tatsächlich etwas hoch - müsste also mindestens ein Dichtbetonkeller sein. Da warn mit dann > 50 k € doch zu teuer für das Klumpert das ich da unten lagern würde. Das Grundstück ist recht groß, da findet sich im Notfall schon noch Platz

Die Aussenmauer sollte verputzt laut Ziegelhersteller einen U-Wert von 0,19 W/m2K haben. Viel mehr kann ich zum Energieverbrauch gar nicht sagen. Einen Energieausweis haben wir zwar schon aber zu dem Zeitpunkt war überhaupt noch nicht klar, welche Materialien verwendet werden, wie groß die Maueröffnungen werden usw. - wir sind einfach vom Schlimmsten ausgegangen. Die Versorgung erfolgt über eine Nahwärmeleitung ca. 50 m von einem Holzpelletskessel (~120 kW). Im Haus dann ein Wärmetauscher und Wärmemengenzähler und von da ein getrenntes System. Warmwasser im Sommer über eine kleine Indoor-Wärmepumpe (wahrscheinlich Hoval) und im Winter auch von der Heizleitung.

Die Funk-Insellösung von Miele ist mir bekannt, wollte ich aber umschiffen, um nicht so Herstellergebunden zu sein und die Parameter feiner definieren zu können (Einstellung Nachlaufzeit, nicht jedes mal Abziehen wenn man nur kurz was aufwärmt, Schiebetürkontakt einbinden, ...). Ob das wirklich eine gute Idee ist weiß ich noch nicht ...

Zusätzlich wollte ich die Automatik des Dunstabzuges über einen Taster an der Kochinsel übersteuern können (bzw. fürn Anfang nur den benutzen bis ich das mit der Strommessung hinbekommen hab)
Ich habe einen Schaltaktor mit Strommessung gesucht bei dem man 3 Phasen zusammen schalten kann (Induktionskochfeld) und habe nur einen einzigen (recht teuren) von Siemens entdeckt. Ist es erlaubt und fürs Gerät unproblematisch die 3 Phasen an einen normalen (zb. MDT AMI) Schaltaktor zu hängen und dann eben immer über die gleiche GA zu schalten? Wie ich die Summe der 3 gemessenen Ströme bilden kann weiß ich auch noch nicht genau.

[raman]

Über den Keller würde ich nochmals nachdenken. Aber nur, wenn das potentiell auch als Wohnraum (Hobbyraum etc.) in Frage kommen könnte.

Mit Hoval habe ich mehrere schlechtere Erfahrungen gemacht. Schau mal bei Stiebel Eltron, die bauen schon sehr lang Warmwasserwärmepumpen. Bartl als WP ist extrem robust, auch hier kann eine Anfrage lohnen. Etwas Erdwärmetauscher macht so oder so Sinn für die Lüftung als Sole-EWT. Den kann eine kleine WP dann ebenfalls nutzen oder Du nutzt ein Kombigerät von Stiebel Eltron.

Die Idee mit der Abzugshaube finde ich weniger gut, das vernetzen die Hersteller selber schon besser, v. a. das Hochschalten beim Ablöschen, Anbraten etc..

Nebenbei: Es gibt schon seit Jahrzehnten in mehreren Büchern publizierte Umschalt-Lösungen für eine KWL auf Dunstabzughaube, die aber einen Filter erfordert, sonst gibt es Probleme. Daher haben die meisten Hersteller das aus dem Angebot genommen. Nilan hat das noch im Programm (Nilan EM-Box). Am Ende musst Du aber auch mit der Frau klären, was sie will und wirklich nutzt. In der Planungsphase tönt vieles so angenehm und hilfreich, am Ende in der Praxis nervt es nur.

Macht eine gute energetische Planung. In Österreich habt ihr doch als einziges Land wirklich eine lange Tradition auch in Baubiologie. Du siehst den Hausbau m. E. sehr technisch. Ein Haus ist aber auch das "Nest" der Familie. Daher auch der Rat zum Ausflug nach Berlin. Vielleicht lohnt es sich nochmals über den Tellerrand hinauszuschauen. Und wenn es eine kürzere Reise sein soll und das System zunächst im Hintergrund bleiben kann, Loxone hat ein Musterhaus in Österreich, das zumindest viele Möglichkeiten der Einrichtung und Automation zeigt.

Den Herd kannst Du prinzipiell beliebig schalten, selbst wenn eine Phase fehlt. Passieren kann nichts, nur moderne Elektronik mag das oft nicht wirklich. Es geht nichts kaputt, aber manche Geräte verlieren Einstellungen oder die Uhrzeit bzw. wenn eine Stützbatterie vorhanden ist, leidet die unnötig.

Irgendeine Logik wirst Du brauchen. Du kannst im Prinzip die Reglerwerte aus den drei Phasen addieren oder die grösste Last entscheidet etc.

[meti]

Wie im Eingangspost geschrieben haben wir schon das Dach drauf und bauen grad Fenster ein. Da wird nix mehr unterkellert xD

Eine KWL wollen wir beide nicht. Die WP soll wirklich nur Warmwasser im Sommer machen dh reicht da ein kleines Gerät. Die Kosten für jede Art von Erdwärmetauscher sind, denke ich, für diese Anwendung zu hoch - insbesondere wenn als weitere Ausbaustufe eine Photovoltaikanlage aufs Dach kommt.
Wegen des Herstellers werd ich noch mal mit meinem Installateur reden.

Das Loxone-Musterhaus klingt eigentlich verlockender als die IFA - ich bin kein Messe-Typ.

Bis zur Küche dauerts ja noch bisserl. Ich werd mal in ein Miele Geschäft fahren und deren System genauer ansehen und ausprobieren.

[Beleuchtfix]

Präsenzmelder: So wie ich viele Forumsbeiträge verstehe gehören MDT und BEG zu den beliebtesten, vor allen Dingen bei der Präsenz, wenn es um wenig Bewegung geht.

Die einzelnen Herdplatten werden an getrennte Phasen angeschlossen, aber immer nur 230V. Es reicht also, wenn du die Phasen einzeln misst und per Oder Gatter auswertest. Ausreichende Nachlaufzeit wirst du benötigen, aber das weiß man eh, dass der Geruch noch nicht weg ist, wenn der Herd ausgeschaltet wird.

Gruß
Florian

[bwurst]

[*]Küche (evtl.): W will hier keinen

So war auch unser Stand im Rohbau. Jetzt ärgere ich mich dass wir keinen PM in der Küche haben. Man geht abends kurz in die Küche und muss immer mit den Schaltern hantieren. Und ich bin es jetzt schon nicht mehr gewohnt, Licht manuell zu schalten, denn ich brauche das *NUR* in der Küche weil meine Liebste da keinen PM wollte.

Leg da ein Kabel hin. Erstmal nur ein Kabel. Und eine Leerdose.

Bei der Diskussion muss man glaube ich immer wieder klar herausstellen: Ein PM bei KNX muss nicht immer das Licht einschalten. Ein PM kann mehr (oder weniger). Frauen haben gerne mal Angst vor dem "automatischen Licht". Wenn man das aber in Flur, WC, Bad, Arbeitszimmer und draußen mal komplett gewohnt ist, dann sinkt die Hemmschwelle.

Büro: wird Präsenz erkannt wenn der PM mittig im Raum - also hinter der Sitzposition (am Fenster) - hängt? Auch bei bewegungsschwachen Tätigkeiten am PC - oder schatte ich mich da selbst ab (oder reicht ein bisserl Kopfnicken xD )

Je nach Raumgröße vielleicht aber eher nein, das wird nicht funktionieren. Ich hab das so aber ich muss den PM mit nem hübschen Kabelkanal versetzen, da er mich momentan beim Tippen nicht sieht. Und ich sitze seitlich zum PM mit etwa 2 Meter horizontalem Abstand.

[*]Gang: ist der Gang mit 7,20 m zu lang für Bewegungserkennung mit einen mittig installierten PM (auch hier ist die Schiebetüre zur Küche wahrscheinlich immer offen) ?

Ja. In einem so langen Gang wirst du wohl oft auf den PM zu laufen und da sieht er dich sehr spät.

[bwurst]

[QUOTE=Beleuchtfix;n980184]Präsenzmelder: So wie ich viele Forumsbeiträge verstehe gehören MDT und BEG zu den beliebtesten, vor allen Dingen bei der Präsenz, wenn es um wenig Bewegung geht.[QUOTE]

Was den BEG PD11-FLAT-KNX angeht würde ich dem Urteil widersprechen. Der ist für mich eher ein Bewegungsmelder, filigrane Präsenzerkennung ist nicht so seine Stärke.
(Wobei "beliebt" ist der BEG bei uns trotzdem weil er so extrem unauffällig ist.)

[Beleuchtfix]

bwurst Danke für die Klarstellung, gut zu wissen. Die einzelnen PMs unterscheiden sich gewaltig und man kann einfach nicht alle testen.

Gruß
Florian

[gbglace]

Ja der PD11 von BEG schaut schon rech unauffällig aus, aber in Kombination mit einem Arbeitsplatz auf den er seitlich aus einer Entfernung von knapp 2 m aus einer Höhe 2,5 runter schaut braucht er schon etwas mehr an Bewegung hjals die Händer über der Tastatur und der Maus. Mit Nachlaufzeiten unter einer Minute geht da erstmal nichts.
Und in der aktuellen Version fehlt mir definitiv die Option Tag/Nacht Objekt. Mit der kommenden V6 soll das ja dann auch möglich sein.

[meti]

Hm ich denke ich werde im Gang und im Vorraum auf BWM's in Schalterhöhe montiert setzten. Im Gang dann wahrscheinlich 2 etwa gegenüber der Fenster oder einen neben der Schlafzimmertür (um die KiZi-Türen besser zu erfassen) und einen neben dem Bad. Muss ich mir noch überlegen.
Wenns garnicht klappt kann ich die dann immer noch gegen Taster tauschen obwohl ich nicht denke das das notwendig sein sollte.

Im Büro werd ich den dann wohl nicht mittig vom Raum sondern eher seitlich oder zum Fenster hängen. In der Küche bereite ich auf jeden Fall mal n Buskabel vor... muss ihr ja nicht sagen wofür das ist xD