Ein paar Verständnisfragen zu DALI

[Voltus]

Ein Vorteil ist aber dass man CC Treiber bekommt. Die gibts von KNX soweit ich weiß noch gar nicht.

Die gibt es schon. Wurden vor einigen Wochen hier im Forum aufgezählt. Rechnet sich aber überhaupt nicht. Kann man vielleicht mal machen um eine teure Designerleuchte zu dimmen.

Kann man so nicht stehen lassen. Bei CC kann das EVG den Strom kontrollieren beim Dimmen. Ein CV EVG kann das nicht in der Form.

Kann man sehr wohl so stehen lassen. Der Strom wird in beiden Systemen Konstant gehalten. Lediglich bei LED Stripes mit Widerständen, schwankt dieser, wenn z.B. die Spannung schwankt. Wenn in einem CV System am Ende nicht der Strom kontrolliert würde, dann hätten meine Voltus Spots nicht den (nach 3 Jahren und 5-stelligen Stückzahlen sehr begründeten) Ruf nie auszufallen. Ich könnte jetzt noch viel weiter ausholen, denn die meisten preiswerten CC Dimmen dimmen halt nur den Strom (CCR) , was für sich betrachtet auch viele Nachteile mit sich führt.

EVGs direkt in den Leuten hätten aber auch den Vorteil dass man alles nur noch mit 24V und KNX/Dali anfahren müsste.

Genau solche Treiber bietet Eldoled an. Wir nutzen diese auch häufig, wenn z.B. Designerleuchten mit billigen DALI EVG auf vernünftige, flackerfreie und Studiokamerataugliche Dimmung umgestellt werden sollen.

Es ist eben ein Konstantstromsteller bei der LED verbaut, dass Netzteil nicht. Genau das ist der Vorteil eines 24V Systems wie in unseren Spot Modulen.

Ich habe mehrfach geschildert: Vereinfacht ausgedrückt gibt es 4 Komponenten in jedem gedimmten LED System: Netzteil, Gleichrichter, Konstantstromquelle, Dimmer. Die Systeme unterscheiden sich lediglich in der Platzierung dieser Komponenten!

Also ich hatte mal ein EldoLED 181D da gab es Geräusche bei dem Dimmbaren Voltus Spot Ar111. Aber der Spot hat da Geräusche gemacht nicht der EldoLED

Das war die erste Charge, die mit einem fehlerhaften Bauteil ausgestattet war.

[Hubertus81]

Ich hab die Charge nicht kontrolliert, hatte das Teil aber vor 3-4Wochen erst bestellt. Das es mehrere Chargen gab davon stand jetzt auch nichts auf der Seite.

Kann man sehr wohl so stehen lassen. Der Strom wird in beiden Systemen Konstant gehalten. Lediglich bei LED Stripes mit Widerständen, schwankt dieser, wenn z.B. die Spannung schwankt. Wenn in einem CV System am Ende nicht der Strom kontrolliert würde, dann hätten meine Voltus Spots nicht den (nach 3 Jahren und 5-stelligen Stückzahlen sehr begründeten) Ruf nie auszufallen. Ich könnte jetzt noch viel weiter ausholen, denn die meisten preiswerten CC Dimmen dimmen halt nur den Strom (CCR) , was für sich betrachtet auch viele Nachteile mit sich führt.

Wie willst du den Strom der einzelnen LEDs bitte schön kontrollieren wenn jeder Spot eine eigene KSQ besitzt und du davon mehrere parallel angeschlossen hast an einem CV Treiber?
Das geht nicht außer du hast einen Verbraucher pro Kanal..
Bei einer Parallelschaltung kannst du nicht den Strom halbieren und hast dann automatisch auch in den einzelnen Stromzweigen ebenso eine halbierung...Wäre nur so bei Widerständen exakt der gleichen Höhe. LEDs sind allerdings halbleiter und da ändert sich der Widerstand mal gern..
Wovon ich rede ist CCR bei CV funktioniert sogesehen nicht.

Es ist eben ein Konstantstromsteller bei der LED verbaut, dass Netzteil nicht. Genau das ist der Vorteil eines 24V Systems wie in unseren Spot Modulen.

Dennoch brauchste unterschiedliche Leitungen, denn die LED Spots benötigen eine modulierte 24V Gleichspannung, und der CC eldoLED Treiber benötigt 24V Konstantspannung.
Haste die Treiber direkt bei den Lampen brauchste halt nur 24V DC. Würd ich auch immer so machen sofern möglich: Spart Kabelwege, ist einfach erweiterbar (muss nur Dali + 24V von der nächsten Leuchte verlängern), auch EMV dürfte besser sein da PWM nicht über mehrere Meter Kabel muss.
Bei einem komplett dezentralen System muss ich im Grunde Leerrohre vorsehen wo ich vielleicht mal irgendwas machen will.

Kommt aber immer drauf an würde ich sagen muss man von Fall zu Fall entscheiden. Perse alles auf Teufel komm raus in die Hauptverteilung packen zu wollen find ich auch irgendwie stumpfsinnig.
Und in dem Fall wäre es dann halt ganz nice wenn es Gerät mit 8 16 oder 32 Kanälen geben würde dafür, die pro Kanal weniger kosten und pro Kanal auch weniger Standby Verluste haben und pro Kanal auch weniger Platz dort wegnehmen würden.

[Andreas1]

Hi,

Wie willst du den Strom der einzelnen LEDs bitte schön kontrollieren wenn jeder Spot eine eigene KSQ besitzt und du davon mehrere parallel angeschlossen hast an einem CV Treiber?
Das geht nicht außer du hast einen Verbraucher pro Kanal..

genau dafür sitzt ja in jedem Spot eine KSQ, eben um den Strom durch die LED zu kontrollieren/sicherzustellen.

Viele Grüße
Andreas

[Hubertus81]

Ist mir schon klar, aber wenn ich mittels CCR dimme über das EVG "weiß" davon die KSQ in jedem Spot nichts.
Mal angenommen du hast 2 LED Spots wo jeweils eine KSQ drin ist und die LED selber brauchen 350mA jede.
Ergo "brauch" die ganze Schaltung 700mA bei voller Leistung.

Mittels CCR dimmen ist ja nicht möglich bei CV (also KSQ in den Spots), weil wenn das EVG den Strom reduzieren würde auf insgesamt 350mA kann es nicht kontrollieren dass der Strom sich genau zu 50% aufteilt auf die beiden Spots.

CCR hat ja nicht nur Nachteile sondern auch Vorteile wie kein Flickern. CCR geht aber aus dem genannten Grund so wie ich informiert bin nur bei CC Leuchtmittel+Ansteuerung.

Bei CV geht aber nur PWM.

[Voltus]

Bei einer reinen CC Lichtquelle ist eine Kombination aus PWM und CCR wie Eldoled es mit seiner "Hybrid Hydradrive" patentiert hat die beste Lösung. Die Nachteile der beiden Dimmverfahren werden vermieden.

[Hubertus81]

Richtig, und genau das mein ich.

Du schriebst aber auf Seite 1:

Du fragst nach dem Vorteil von CC gegenüber CV. Es gibt keinen.

Das steht nämlich jetzt in Widerspruch zu deinem Post #20.

Bei einer reinen CC Lichtquelle ist eine Kombination aus PWM und CCR wie Eldoled es mit seiner "Hybrid Hydradrive" patentiert hat die beste Lösung. Die Nachteile der beiden Dimmverfahren werden vermieden.

Eine CV Lichtquelle kannst du nicht mehr per CCR dimmen. Also auch keine Kombination CCR und PWM.

[Voltus]

Das steht nämlich jetzt in Widerspruch zu deinem Post #20.

Nein, tut es nicht. Beide Verfahren haben technisch bedingte Vor- und Nachteile. Dann gibt es noch verschiedene Arten der Umsetzung.

Das wichtigste ist aber: Das Gesamtsystem muss betrachtet werden.

[Hubertus81]

Sorry aber grad schreibst du "ist die beste Lösung". Und davor sagst du "es gibt keinen Unterschied".
Bei CCR gibt es kein flackern, willst du das bestreiten? In meinen Augen ist kein Flackern schonmal ein Vorteil, für dich nicht?
Kannst du eine Installation mit einer parallelschaltung von mehreren CV Leuchten per CCR dimmen? Eher nicht..

Hybrid Hydra Drive, ist auch eine Weiterentwicklung von Hydra Drive, nicht? Warum soll eldoLED bitte schön beide Verfahren sonst kombinieren? Wenn es "keinen Unterschied" macht dann hätten sie auch einfach bei deren CC Treibern reines PWM fahren können und dahinter ne KSQ vor den Ausgang und wären schon fertig gewesen

[Voltus]

Du verstehst mich schon auf Seite 1 falsch. Es ging mir darum die weit verbreitete Meinung zu korrigieren, dass eine sogenannte CC Lösung per se vorteilhaft wäre. Dem ist nicht so.

Außerdem habe ich nie behauptet mehrere CV Leuchten per Strom dimmen zu können. Wie soll das gehen?

Du vergisst, dass ich mich mit LED Ansteuerung beschäftige, als die meisten LED für nicht zukunftsfähig hielten. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mich jetzt stundenlang mit Dir zu messen.

[Hubertus81]

Außerdem habe ich nie behauptet mehrere CV Leuchten per Strom dimmen zu können. Wie soll das gehen?

Eben. Was dann aber heißt hier geht nur PWM und CCR ist nicht Möglich. Ergo auch eine Kombination nicht. Und beide Dimmverfahren haben ihre Vor- und Nachteile. Also bin ich bei CV auf PWM angewiesen weil CCR technisch nicht mehr geht.

dass eine sogenannte CC Lösung per se vorteilhaft wäre. Dem ist nicht so.

Technisch halte ich sie für Vorteilhaft. Bei der Installation kann es anders aussehen. Mir gings da aber rein um die technische Betrachtung. Die Vorteile von CV sind mir durchaus bekannt, aber CV und CC ist sicher nicht als gleichwertig anzusehen und das war eben deine Behauptung.

Du vergisst, dass ich mich mit LED Ansteuerung beschäftige, als die meisten LED für nicht zukunftsfähig hielten. Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mich jetzt stundenlang mit Dir zu messen.

Wow starkes Argument lol. Ich nehme das mal als "Antwort" zu meiner Frage hin "hab viel Ahnung, aber keine Lust jetzt zu erklären, aber auf jeden Fall ist es so wie ich sage!"

[Andreas1]

Hi,

Technisch halte ich sie für Vorteilhaft. Bei der Installation kann es anders aussehen.

Wieso willst du per CCR dimmen, welche Vorteile versprichst du dir von dieser Technik?
CCR ist von sich aus flackerfrei, dies ist bei PWM deutlich komplizierter, aber nicht unmöglich wie z.B. ELDOled zeigt.
CCR dimmt im unteren Bereich deutlich schlechter, außerdem ist eine Farbverschiebung beim Dimmen unumgänglich. Beide Probleme hast du bei PWM nicht.

Wenn du mehrere LEDs an einem EVG betreiben möchtest, dann stößt du bei CC sehr schnell an Grenzen, bei CV nicht.

Viele Grüße
Andreas

[Hubertus81]

Wieso willst du per CCR dimmen, welche Vorteile versprichst du dir von dieser Technik?
CCR ist von sich aus flackerfrei, dies ist bei PWM deutlich komplizierter, aber nicht unmöglich wie z.B. ELDOled zeigt.
CCR dimmt im unteren Bereich deutlich schlechter, außerdem ist eine Farbverschiebung beim Dimmen unumgänglich. Beide Probleme hast du bei PWM nicht.

Die Vor- und Nachteile liegen doch auf der Hand: CCR flackert nicht, Farbverschiebung im unteren Bereich. PWM flackert, keine Farbverschiebung im unteren Bereich.
Wieso benutzt eldoLED bei den CC Treibern denn beides? Ergo sehen die auch Vorteile dadrin eben beide Techniken zu kombinieren. Geht bei CC, bei CV aber nicht. Und wenn ich jetzt bei CV die Vorteile von CCR nicht nutzen kann, soll das kein Nachteil sein?

Wenn du mehrere LEDs an einem EVG betreiben möchtest, dann stößt du bei CC sehr schnell an Grenzen, bei CV nicht.

Naja bei dem einen geht mir die Spannung aus, bei dem anderen halt der Strom. Da muss ich dann auch idr trennen. Ist jetzt in meinen Augen kein sooo großer Nachteil.
Man kann höchstens sagen bei 55V ist halt Schluss bei den meisten Treibern, bei Ampere gibts aber keine derartige Beschränkung.
Hässlich wirds nur wenn du CC Leuchten hast die 30V oder so brauchen, weil dann kannste nix mehr in Reihe schalten und brauchst mehr EVGs.
Gibt aber auch CC Leuchmittel mit 3V, da kann man schon viele hintereinanderhängen..

CCR ist von sich aus flackerfrei, dies ist bei PWM deutlich komplizierter, aber nicht unmöglich wie z.B. ELDOled zeigt.

Flackern tut es ja perse immer bei PWM. Ist halt die Frage ob man davon noch was sieht (je nach Anwendung). Wenn ich im oberen Bereich aber sauber mit CCR dimmen kann, dann macht es ja kein Sinn PWM da zu benutzen.

[Andreas1]

Hi,

Naja bei dem einen geht mir die Spannung aus, bei dem anderen halt der Strom. Da muss ich dann auch idr trennen. Ist jetzt in meinen Augen kein sooo großer Nachteil.

Die meisten CC-Spots mit ca. 6W werden mit 350mA betrieben, z.B. http://www.brumberg.com/de/leuchten/...0-ma-66w-ww-1/
6W bei einem Strom von 350mA macht eine Spannung von 18,9V. Wie du selbst schreibst, die meisten EVG liefern maximal 55V, damit wären wir bei lediglich 2 Spots pro Kanal des EVG.

Bei den CV-Spots haben wir eine Leistung von 6W bei einer Spannung von 24V --> jeder Spot benötigt 250mA. Ein ELDOled Lin720 liefert pro Kanal bis zu 6A, das wären maximal 24 Spots an einem Kanal des EVG.

2 Spots vs. 24 Spots ist jetzt schon ein groooßer Unterschied. ;-)

Gibt aber auch CC Leuchmittel mit 3V, da kann man schon viele hintereinanderhängen..

Mit einer Leistung von 6W? Da bin ich neugierig, zeig mal.

Viele Grüße
Andreas

[Hubertus81]

Nein 1W war das, auch brumberg. Woanders hatte ich ebenfalls mal ne 3V/1Watt LED Lampe gesehen für den Fußboden, für Nachts. Da kannste dann schon ein paar in Reihe schalten bis die 55V voll sind. Aber es geht doch jetzt auch gar nicht um die Installation, ich sagte ja dass es mir primär um die Technik ging.
Und darauf bezogen war das einfach nicht komplett korrekt was Voltus da geschrieben hat im Bezug auf kein Unterschied/Nachteile/Vorteile.

Ich würde primär immer CC machen und CV als den bestmöglichen Kompromiss sehen.
Es ist mir klar dass jemand der 24 Spots will keine Lust hat nur 2 jeweils in Reihe zu schalten und 12 EVGs zu kaufen..
Vieles wird dann halt auf CV hinauslaufen weils preiswerter und weil es dann irgendwo auch "Sinn" ergibt.

Nur rein technisch betrachtet bleibt CC eben das nonplusultra weil man hier die volle Kontrolle über das Leuchtmittel im EVG hat. Bei CV hat man das nicht, man kann wie gesagt beispielsweise nicht mal eben den Strom reduzieren bei ner Parallelschaltung (CCR).

[derneugierige]

Gibt es denn keine DALI-EVGs, die 230V schlucken und in eine (tiefe) UP-Schalterdose passen? Das wäre doch die naheliegendste Lösung: die 230V sind in der DALI-Leitung doch schon vorhanden. Daraus könnte das EVG doch auch die 24V (oder wie viel auch immer) erzeugen?

Irgendwie scheint mir die sternförmige Verkabelung von DALI widersinnig zu sein: DALI wurde doch ursprünglich als Bus konzipiert?