Neuling mit geplantem EFH Neubau und Fragen :)

[Dirk81]

ein Hallo in die Runde,

mein Name ist Dirk und bin 35 und Ing Mechatronik, schon seit Jahren in der Automatisierung unterwegs.

Meine Frau und ich wollen uns ein Häuschen bauen (sobald wir hier im Großraum ein Grundstück finden...) jetzt soll das ganze idealerweise als KFW Effizienzhaus 40+ ausgeführt werden.

viele werden jetzt erstmal schlucken, viele Auflagen und noch mehr Technik
In dem ganzen soll dann auch ein KNX-Bussystem seine Arbeit leisten.

Kurz zu der Technik:
Luft - Wasser - WP (wahrscheinlich Buderus) mit KNX Gateway
Fußbodenheizung
Solaranlage mit Speicher und Wechselrichter von SMA hier ist die Integration noch etwas kniffelig, ich weiß sie haben Modbus und es gibt Modbus - Knx Gateways
KWL mit Kühl / Wärm Kaskade bin ich mir noch nicht 100% sicher ob es eine Schnittstelle gibt oder es digital beschaltet werden muss.



folgendes habe ich mir bisher vorgenommen was das System in der ersten Stufe können soll:

• Licht schalten über Schaltaktoren oder dimmen via Dimmaktoren
• Temperatur einzelner Räume messen und regeln
• Eco Taste am Eingang (alle Lichter aus)
• Elektrische Rolläden steuern
• automatische Beschattung
• Türkommunikationssystem über Visu
• Visualisierung mit Tablets oder Thin Clients (in den Wänden verbaut)

zweite Stufe:

• Licht in WCs und Fluren über Präsenzmelder schalten
• Waschmaschine, Trockner und Gefriertruhe über Strommessung überwachen
• Beregnung via 24V Ventilansteuerung
• Fenster-offen-Anzeige am Eingang,
• Heizbetrieb in Abhängigkeit der Fenster, hier muss ich noch klären ob ich die Kontakte ins Fenster einbauen kann oder oben auf (unschön)

Für das ganze war eine Sternförmige Verkabelung geplant, jede Steckdose / jedes Steckdosenpaar wird mit einem 5er Kabel angefahren, die Schalter natürlich alle KNX, die Aktoren Zentral in der Verteilung (juhu, das gibt ein Monsterkabelbaum )

Beleuchtung und Steckdosen bekommen getrennte FI's

In jeden Raum wird eine KNX Busleitung gezogen (bzw ist eh schon vorhanden durch den Schalter) ebenfalls sternförmig aus der Verteilung heraus, so wie ich das verstanden habe kann man den KNX als Stern aufbauen korrekt?. Ebenso soll der Bus an jedem Fenster vorbei gelegt werden.

geplant ist das ganze mit MDT Aktorik

• Spannungsversorgung 1280mA (sollte Reserven haben)
• 1x Schaltaktor 12 fach mit Messung
• 2x Schaltaktor 20 fach
• 2x Jalousieaktor 8 fach
• 1x Dimmaktor 4 fach
• 1x Wetterstation
• 2x Heizaktor 8 fach 230V
• 1x IP Interface
• 1x Eibport 3
• 5x Glastaster 8 fach mit Temperaturmessung für Raumluft / Heizungssteuerung
• 20x Glastaster 4 fach mit Temperaturmessung für Raumluft / Heizungssteuerung
• 10x Temperatursensor PT 1000 innerhalb Estrich
• 4x Temperatureingang KNX 4 fach
• 20x Fensterkontakte
• 10x Binäreingang 2 fach (Fensterkontakt)
• 1x ETS Pro

Die Planung für den Hauptverteiler (2x Hager 1100x1300mm) steht soweit auch schon, der grundsätzliche 230V Teil ist mit Hagercad schon erfolgt.
Der Großteil der Steckdosen wird erst mal nicht geschaltet werden, dass kann dann aber später problemlos ergänzt werden da alle auf Klemme im Verteiler geführt werden.

Die Temperaturmessung soll auch im Estrich erfolgen um zum Beispiel morgens beim Aufstehen warme Füße zu haben, oder wenn später mal so ein kleiner Zwerg auf dem Boden rum kullert es angenehm für ihn zu haben.


Was haltet ihr davon? hört sich das halbwegs solide an oder eher nicht?

Danke für eure Meinungen
Grüße
Dirk

[marsie]

Hi,

Bei solchen Listen frage ich mich immer, was ihr für Häuser baut :-)
25 Glastaster? Da kann ich bei meinem Haus in jeden Raum 2 verbauen. Aber ich fand die Berechnung aus dem KNX Buch schon übertrieben mit dem Heimkino und zwei Arbeitszimmer usw :-)

Aber das soll dich nicht abschrecken, ich bin da sicher nicht der Maßstab

Viel Spass
Markus

[spassbird]

Hallo Dirk,

klingt alles soweit okay.

KWL von Helios hat KNX-Gateway und kann dann über den Bus gesteuert werden. Gibt sicher noch ein zwei andere Anbieter die das mittlerweile machen.
Die Sache mit der Tempmessung im Fußboden (Estrich) kann man machen, erachte ich aber als nette Information.
Gerade bei Deinem sowas von gedämmten Haus, wird die FBH wohl kaum Nachst um mehr als 2-3 Grad abgesenkt.
Ich denke das merkst Du gerade bei Fliesen nicht ob die Oberfläche 23 oder 25 Grad hat. Teppich fühlt sich bei gleicher Temperatur wärmer an.
Du wirst Deine FBH nicht auf 30 Grad Vorlauf bringen wollen, da Du sonst schnell 26-28 Grad Zimmertemperatur hast.
Darum geht es ja bei einem KfW40+ Haus. Durch die geringe Vorlauftemperatur im Heizkreis und einer sehr sehr sehr guten und Dicken Dämmung den
Wärmeverlust gering zu halten. Da geht dann kaum was an Heizenergie verloren.
Versuchmal bei Deinem Architekten einen Kamin in das vollgedämmte Haus reinzuplanen, da stehen ihm schon vor dem anheizen die Schweißperlen auf
der Stirn .

Wie gesagt als Information auf die Visu kansnt Du die Temperatur gern messen, aber nicht um danach den Estrich auf wohlige Temperaturen zu heben.
Wie sollte denn Dein Haus auch wissen, wann Du aufstehst oder wann Dein Sproß auf dem Boden krabbeln will.
Wenn Du ne Taste für "Spielen auf dem Boden" machen willst, kannst Du das gern tun, aber dann dauert es ne Weile bis die Wunschtemperatur erreicht ist.
Solange wird der Racker nicht auf dem Boden spielen.

Sonst alles gut geplant. Was bedeutet erster und zweiter Schritt in Zeiteinheiten?
gerade PM`s müssen schon vor der Decke geplant und wenigstens mit einer Dose und Kabel vorbereitet werden.
Fensterkontakte unsichtbar muss der Tischler auch vorher wissen. Nachrüsten geht, aber Kabel zu den Fenstern brauchst Du so oder so.
Fensteroffen kannst Du ja dann in der Vorhandene Visu im Flur anzeigen lassen. Wenn Dir eine LED Info Display reicht kannst Du einfach eine
Mehrfachdose am Eingang vorsehen, dann kannst Du das da in einer der Dosen nachsetzen.
Schaltaktoren mit Strommessung würde ich gleich verbauen, oder Du nimmst die ohne Messung dann später für Deine schaltbaren Steckdosen,
wenn Du da keine Strommessung brauchst. Glaub mir, der Spieltrieb kommt Durch und Du willst die meisten Sachen messen.


Dann mal viel Erfolg bei der Umsetzung.

Gruß Spassbird

[Beleuchtfix]

Hallo Dirk,
eine ordentliche Wunschliste Plane Präsenzmelder frühzeitig ein, eventuell kannst du damit den einen oder anderen Taster sparen. Mit den neuen MDT Glastastern-Smart kannst du deine Temperatur messen und anzeigen, solltest du dir mal anschauen. Sie werden zur Verfügung stehen, bis du dein Grundstück gefunden hast

Eventuell noch die eine oder andere 1Wire Leitung für Sensorik (CO2 / VOC) ist im Moment um deutlich günstiger als im KNX Bereich.

Viel Erfolg bei deiner Grundstückssuche.
Gruß
Florian

[mmutz]

KFW Effizienzhaus 40+ ausgeführt werden.
[...]
Luft - Wasser - WP (wahrscheinlich Buderus) mit KNX Gateway
Fußbodenheizung
[...]
morgens beim Aufstehen warme Füße zu haben

Du wirst mit einer WP + FBH den Fußboden in einem KfW40-Haus niemals "warm" bekommen. Bei der Dämmung und der Trägkeit (mehrere Stunden) einer FBH mit WP-verträglichen Vorlauftemperaturen (<35°C, besser <30°C) wäre der Raum überheizt bevor der Fußboden "warm" ist (27+°C).

Das bekommst Du nur mit den extrem dünnen Estrichen wie von Schlüter hin, und die verderben Dir den Vorzug einer FBH iVm WP: die hohe Speichermasse des Estrichs, die dafür sorgt, dass die WP nachts nicht laufen muss.

[Sovereign]

• Eco Taste am Eingang (alle Lichter aus)

oh viel Spaß wenn der kleine mal groß wird und anfängt an den schaltern zu spielen.

Vieles davon kannst du sicher umsetzen aber ob das sinnvoll ist mag ich zu bezweifeln.
Ich habe selber gerade ein Objekt hinter mir da wollte der Kunde unbedingt seine Miele Haushaltsgeräte von Panel aus steuern können weil es die Möglichkeit gibt, aber genutzt hat er es noch nie.
Absenkphasen bei FH macht heute kaum noch Sinn! Das was du einsparst Nachts an Energiekosten verballerst du morgens wieder um aufzuheizen! Im Urlaubsmodus habe ich diese Funktion realisiert aber Tagsüber macht es wenig Sinn. Da Fußbodenheizung einfach zu Träge ist (rechne mal von 1-2h ehe du was merkst)
Fensterkontakte kannst du vom Glaser in Form von Alarmkontakten integrieren lassen. Ist auch besser da die bereits realisieren wenn der Griff nicht zu ist

[derneugierige]

gerade PM`s müssen schon vor der Decke geplant und wenigstens mit einer Dose und Kabel vorbereitet werden.

Wie macht man das denn professionell? Schalterdose in der Filigrandecke?

Fensterkontakte unsichtbar muss der Tischler auch vorher wissen.

Zwei Magnetkontakte und ein Riegelkontakt?
Sind Riegelkontakte eigentlich Herstellerspezifisch?
Ist Selbsteinbau möglich?

[Sovereign]

Sind Riegelkontakte eigentlich Herstellerspezifisch?
Ist Selbsteinbau möglich?

Nein gibt es universal!
Würde ich nicht empfehlen da man nicht immer 100% weiß wie die Rahmen konstruiert sind weil man durchboren muß und dann auch die Abdichtung der Leibung beschädigt Bei Doppelflüglichen Fenster ist selber gar unmöglich da die Kontakte mittig vom Fenster montiert werden müssen und dann im Rahmen verlegt werden müssen

[derneugierige]

Luft - Wasser - WP

Halte ich für sub-optimal. Im Winter (wenn Du heizen willst) hast Du niedrige Quelltemperatur. Im Sommer (wenn Du kühlen willst) hast Du hohe Quell-Temperatur.
Dass damit der Wirkungsgrad unter aller Sau ist sollte doch bereits vom Kühlschrank her bekannt sein.

Luftpumpen werden hauptsächlich verbaut, weil der Heizungsbauer zu bequem ist, von Gas/Öl auf die neue Technik umzuschulen.

Fußbodenheizung

Schau, dass Du möglichst unter 30°C beim Vorlauf kommst. Problem wird sein Bad/Dusche und WW. In Bad/Dusche wirst Du evtl Zusatzheizung benötigen. WW mit Frischwasserstation (40°C). Das reicht vollkommen für Bad/Dusche/Waschbecken. Für die Küche Durchlauferhitzer oder Grohe Red Duo.

Je niedriger die Temperaturen, desto besser der COP (das ist der Wirkungsgrad der WP)

Solaranlage mit Speicher

Vergiss den Speicher. Lohnt nicht und ist (noch) viel zu teuer.Wenn Speicher dabei ist, spielt auch das Finanzamt nicht mit. Besser nachrüsten (oder in einigen Jahren ins E-Auto pumpen)

Dummerweise ist Speicher Pflicht, wenn Du 40+ haben möchtest.
Aber wieso 40+? Hypothek ist derzeit bei jeder Dorfsparkasse billiger als bei KfW...

[*]Temperatur einzelner Räume messen und regeln

Auch wenn das heutzutage Pflicht ist, macht es dennoch keinen Sinn.Wenn die FBH auf niedrigen Vorlauf ausgelegt ist, macht sich der sogenannte Selbstregeleffekt bemerkbar. Vorausgesetzt, Du hast einen ordentlichen hydraulischen Abgleich.

Zumal die Trägheit des Estrichs und die Einzelraumregler Jojo spielen.

[*]Türkommunikationssystem über Visu

Was ist Visu?

[*]Heizbetrieb in Abhängigkeit der Fenster

Macht keinen Sinn. Besser: akustischer Alarm wenn Fenster länger als 2/3 Minuten offen stehen (Du hast ja KWL!)

Die Temperaturmessung soll auch im Estrich erfolgen um zum Beispiel morgens beim Aufstehen warme Füße zu haben

Das wird nicht funktionieren. Zumindest nicht bei Fliessen. Für warme Füsse benötigst Du 26..30°C am Boden. Bei KFW40 hast Du da eine Sauna in der Wohnung. Ganz abgesehen von der Trägheit der FBH.

[Sovereign]

Solaranlage ist keine Photovoltaik!
Solar erzeugt in der Regel Warmes Wasser!
Visu = Visualisierung
LWWP funktioniert auch im Winter, wenn das Haus entsprechend gedämmt ist!

[derneugierige]

Solaranlage ist keine Photovoltaik!
Solar erzeugt in der Regel Warmes Wasser!

Das weiss ich durchaus.

In diesem Fall war aber eindeutig PV gemeint, denn eine Solaranlage hat ja keinen WR (erst recht nicht von SMA).

Oh, und Solaranlage (also warmwasser) macht auch keinen Sinn. Aus Strom kann man jederzeit recht einfach Wärme machen, mit 100% Wirkungsgrad. Umgekehrt ist es schon wesentlich schwieriger. Mit Strom ist man also wesentlich flexibler.

LWWP funktioniert auch im Winter, wenn das Haus entsprechend gedämmt ist!

Ja, die funktioniert auch im Winter. Notfalls mit dem Heizstab. Mit viel Glück kommst Du auch auf einen COP von 2.5 oder 3.0. Eine Sole-Pumpe schafft ohne Mühe einen COP von 5.0 und mehr.

Du darfst dem Verkäufer-Pack nicht alles glauben. Besser ist, gelegentlich auch ins Datenblatt zu schauen..

[spassbird]

Solaranlage ist der Oberbegriff für Anlagen die aus der Sonne Energie erzeugen.
Zur Unterscheidung sagt man Solarthermieanlage (Warmwasser evtl mit Heizkreisunterstützung) und
Photovoltaik die Strom produziert.
Was bei einem Neubau gefordert ist, dass ein Teil der Primärenergie für das Heizen durch regenerative Energien gedeckt sein muss.
Wieviel das jetzt bei KfW40+ sein muss weiß ich nicht. Bin ich zu faul zum suchen.
Für ein ENEV 2009 Haus waren es 30%. Da hat es gereicht eine LWWP zu verbauen und zwei Solarthermiemodule aufs Dach zu schrauben.

Um mal zu meiner Frage mit der Filgrandecke zu kommen.
Es gibt von der Firma "Kaiser" die sogenannten HaloX-O Dosen die gewöhnlich für den Einbau in Betondecken genutzt werden.
Genaueres sollte Dein Bauträger, Architekt oder Betonfertigdeckenhersteller wissen. Muss ja auch noch ein Leerrohr zu der Dose eingeplant werden.

[derneugierige]

Wieviel das jetzt bei KfW40+ sein muss weiß ich nicht.

Als ich zuletzt (im Frühjahr) geschaut habe, wurde für 40+ (gegenüber 40) der Speicher und Visualisierung gefordert.

Um mal zu meiner Frage mit der Filgrandecke zu kommen.
Es gibt von der Firma "Kaiser" die sogenannten HaloX-O Dosen die gewöhnlich für den Einbau in Betondecken genutzt werden.

Da gibt es wohl verschiedene Dosen?
Baut die der Filigran-Hersteller ein?

[spassbird]

Der Deckenhersteller legt maximal ein Leerrohr rein und setzt vor dem gießen der Decke einen Kern an der Stelle, wo das Loch sein soll.
Nach dem gießen nimmt er den Kern raus und ein Loch ist an der Stelle wo der Kern war, dann kannst Du da Deine Dose setzen (lassen)
und das Kabel durchwürgen (lassen).

Speicher mit 800 Liter ist ja noch erklärlich, aber wie soll mir eine Visualisierung an der LWWP beim Energiesparen helfen?
Lobby sei dank!

Ist ja genaus bekloppt wie die EU-Verordnung über die maximale Leistung eines Wasserkochers.
Scheinbar sollte Angie den Sesselfurzern mal einfache Physik erklären.
1 l Wasser braucht nun mal eine gewisse Energie um von 15 auf 100 Grad erhitzt zu werden.
Ob ich das in 10 Sekunden oder in einer Stunde mache, ist dabei fast egal, wenn man mal die schleichende Abkühlung über die lange Zeit
mal ausser Acht lässt.

[Dirk81]

Oh wow, ich hätte innerhalb der nächsten Tage mit ein oder 2 Antworten gerechnet, nicht 14 in ein paar Stunden

So, mal schauen ob ich dass alles so Fehlerfrei kommentiert bekomme

Aber vorweg hab ich noch vergessen zu sagen, es ist ein Fertighaus, also Kabel auch vergessene einzuziehen ist mit einer Stichsäge und nem Bohrer zu erledigen

Bei solchen Listen frage ich mich immer, was ihr für Häuser baut :-)
25 Glastaster?

relativ einfach wobei im Keller auch normale Verwendung finden könnten also -7 dafür ein paar andere Taster dazu

	EG						DG						Keller
	Bad	Flur	Büro	Wohnen	Essen	Küche	Eltern	Bad	Kind1	Kind2	Bad	Flur	Technik	Bügeln	Flur	Werkstatt
8-Fach Schalter Bussystem				1	1		1		1	1
4-Fach Schalter Bussystem	1	4	1			1		1			1	4	1	1	4	1

KWL von Helios hat KNX-Gateway und kann dann über den Bus gesteuert werden. Gibt sicher noch ein zwei andere Anbieter die das mittlerweile machen.

werde ich mal danach suchen, danke

Die Sache mit der Tempmessung im Fußboden (Estrich) kann man machen, erachte ich aber als nette Information.
Gerade bei Deinem sowas von gedämmten Haus, wird die FBH wohl kaum Nachst um mehr als 2-3 Grad abgesenkt.

also sollte ich sicherheitshalber nur ein paar Leerrohre mit Kupferkopf vorsehen, somit kann man es bei bedarf nachträglich einfügen?

Sonst alles gut geplant. Was bedeutet erster und zweiter Schritt in Zeiteinheiten?

Das ist noch etwas wage, es soll so schnell wie Möglich folgen, da es ein Ausbauhaus ist und erstmal soweit die "normalen" Funktionen stehen müssen zum darin leben. Wenn dass geschafft ist, und man noch Kraft (und Kohle) dann kommt die 2. Stufe.

eine ordentliche Wunschliste Plane Präsenzmelder frühzeitig ein, eventuell kannst du damit den einen oder anderen Taster sparen. Mit den neuen MDT Glastastern-Smart kannst du deine Temperatur messen und anzeigen, solltest du dir mal anschauen. Sie werden zur Verfügung

Eingeplant werden sie, und Leerdosen auf jeden Fall gesetzt (mit Kabel versorgt) Danke für den Hinweis der Smart Glastaster schauen interessant aus.

oh viel Spaß wenn der kleine mal groß wird und anfängt an den schaltern zu spielen.

Guter Hinweis

Absenkphasen bei FH macht heute kaum noch Sinn!

gehe ich auch fast davon aus.

Halte ich für sub-optimal. Im Winter (wenn Du heizen willst) hast Du niedrige Quelltemperatur. Im Sommer (wenn Du kühlen willst) hast Du hohe Quell-Temperatur.
Dass damit der Wirkungsgrad unter aller Sau ist sollte doch bereits vom Kühlschrank her bekannt sein.

Luftpumpen werden hauptsächlich verbaut, weil der Heizungsbauer zu bequem ist, von Gas/Öl auf die neue Technik umzuschulen.

Ich hätte auch lieber eine Sole, geht aber nicht da örtliche Vorschriften das Bohren tiefer als 10m verbieten

Vergiss den Speicher. Lohnt nicht und ist (noch) viel zu teuer.Wenn Speicher dabei ist, spielt auch das Finanzamt nicht mit. Besser nachrüsten (oder in einigen Jahren ins E-Auto pumpen)

Doch, der Speicher kostet 7t€, 5t€ davon bekomme ich wieder, also rechnet es sich sehr schnell und erhöht deutlich den Eigenverbrauch.

Auch wenn das heutzutage Pflicht ist, macht es dennoch keinen Sinn

dass ist eine relativ preisgünstige Sache im Vergleich zu allem anderen, daher ist es mir relativ egal, später werden die Ventile wahrscheinlich eh immer die selbe Stellung haben

Du darfst dem Verkäufer-Pack nicht alles glauben. Besser ist, gelegentlich auch ins Datenblatt zu schauen

wie wahr, ich kenne inzwischen bald jedes Gewerk, Gerät und Detail im Haus wenn ich irgendwo eine Frage hab, verweisen mich die Verkäufer schon an den Techniker, der oftmals wiederum an den Konstrukteur weil die Fragen zu detailliert sind nur mit dem Abwasser bin ich noch etwas hinten dran

Zitat von spassbird Beitrag anzeigen
Wieviel das jetzt bei KfW40+ sein muss weiß ich nicht.



Als ich zuletzt (im Frühjahr) geschaut habe, wurde für 40+ (gegenüber 40) der Speicher und Visualisierung gefordert.

Das ist richtig

Speicher mit 800 Liter ist ja noch erklärlich, aber wie soll mir eine Visualisierung an der LWWP beim Energiesparen helfen?
Lobby sei dank!

Ich rede von einem Energiespeicher für die PV-Anlage (Batterie)
Über die Visu hab ich auch lange gegrübelt wie die (alleine) beim Energiesparen helfen soll, die Antwort ist: Garnicht!
Unter der Voraussetzung dass überall Messstellen für Energieerzeugung und Verbrauch vorhanden sind, kann damit dann gezeigt werden wo Potentielle Einsparmöglichkeiten liegen. Aber dass haben sich die Sesselpupser leicht gemacht und gesagt eine Visu ist Pflicht und nicht eine Messung und Auswertung.

Grüße
Dirk