Macht eine KNX Nachrüstung überhaupt Sinn?

[bidi]

Ich lese mich jetzt seit geraumer Zeit durch dieses Forum und wenn ich ehrlich bin, sind die meisten hier entweder Häuslebauer, die noch planen können oder eben solche, die eine umfangreiche Renovierung planen.

Mein Fall ist da etwas anders gelagert. Ich habe ein EFH mit 450qm Wohn-/Nutzfläche gekauft, welches gerademal 6 Jahre alt ist. Der Vorbesitzer hat wenig bis gar keinen Wert auf Haustechnik gelegt. Es muss nichts renoviert werden, da bei dem Alter natürlich noch alles wunderbar funktioniert. Ich hätte aber gerne ein Bussystem in dem Haus. Mir stellt sich aber als allererstes die Sinnfrage. Denn ich habe in dem Haus natürlich kein einziges zusätzliches Kabel nirgendwo hin und müsste also für ein Bussystem im kompletten Haus bzw. in 11 in Frage kommenden Zimmern über drei Ebenen alles erst einmal nachrüsten. Leerrohre sind zwar vorhanden, aber nur in ein paar wenigen Zimmern in die das TV verlegt wurde. Wenn ich also KNX richtig vom Konzept her verstanden habe, dann muss aber zu jedem Endgerät (Schalter, Steckdose, etc.) eine zusätzliche Busleitung verlegt werden. Stimmt das so?
Ich frage mich inzwischen bei aller Euphorie für die tolle Technik, ob das den Aufwand lohnt. Ich bin weder Heimwerker noch Elektriker und müsste das also alles machen lassen. Einzig Netzwerkkabel (Cat7e) werden in beinahe alle Räume verlegt (hinter der Sockelleiste lang), denn darauf lege ich großen Wert. Da ist es aber halt relativ egal, wo im Raum die Dose ankommt.

Eine Frage also an alle hier im Forum, die evtl. was abschätzen können: Wie aufwendig stellt ihr euch das vor? Wie stellt ihr euch das von den Kosten her vor, wenn ihr mal nur die Verkabelung betrachten müsstet?

Danke an euch.


Zusatz: Ich habe bereits mit einem Systemintegrator gesprochen, aber der will nicht so recht eine Kostenschätzung abgeben. Noch nicht einmal ungefähr. Einen Vor-Ort-Termin werde ich zwar noch mit ihm machen, aber wenn ich evtl. bereits im Vorfeld sagen kann, dass mir das definitiv zu teuer wird, dann lass ich das lieber gleich.

[MarkusS]

Sehr schwer zu sagen.

Für "Einmal alles", d.h. das KNX-Rundum-Sorglos-Paket inkl. Rolladen, Fensterkontakten, Netzwerkverkabelung u.s.w., ohne besondere Rücksichtnahme auf die vorhandene Installation und alles zu üblichen Handwerkerpreisen - bei verkabeltem KNX - würde ich aus der Hüfte geschossen von einem mittleren 5stelligen Betrag ausgehen - und da ist verputzen und neu tapezieren nicht unbedingt drin.

Kann man aber erst einigermassen abschätzen wenn man sich das im Detail ansieht und den Bedarf feststellt.

[Chris M.]

Zum Nachrüsten gibt es bei KNX Lösungen die über Powerline und über Funk gehen - ein guter Systemintegrator weiß dass natürlich (selbst ein schlechter sollte das wissen...)

[GLT]

Sinn oder Unsinn liegt erstmal im Betrachter/Nutzer

Ich hätte aber gerne ein Bussystem in dem Haus.

Warum hättest Du das gerne u. was erwartest Du dir davon?
Davon hängt ab, OB es für DICH Sinn macht u. ob DU die Kosten bereit zu tragen bist.

Ich habe ein EFH mit 450qm Wohn-/Nutzfläche gekauft, welches gerademal 6 Jahre alt ist. Der Vorbesitzer hat wenig bis gar keinen Wert auf Haustechnik gelegt.

Darf man dann davon ausgehen, daß höchstens E-Grundausstattung gegeben ist u. Jalousie/Rollo per Gurt u. nicht elektrifieziert sind?
Pro Rollomotor darfst Du dann schonmal gut 100,-- für Motor in der Schachtel kalkulieren - Kabel, Anschluß usw. nicht dabei.

Leerrohre sind zwar vorhanden, aber nur in ein paar wenigen Zimmern in die das TV verlegt wurde.

Rohre müssen nicht zwangsläufig leer sein - es würde schon reichen, wenn man das dünne Buskabel noch einziehen könnte - Dafür muß aber die Installation in/mit Rohr erfolgt sein u. nicht das Kabel billigst eingeputzt.

Wenn ich also KNX richtig vom Konzept her verstanden habe, dann muss aber zu jedem Endgerät (Schalter, Steckdose, etc.) eine zusätzliche Busleitung verlegt werden. Stimmt das so?

JEIN - dies würde der "reinen" Lehre der Businstallation entsprechen; kann man so machen, muß man aber nicht u. wird auch oft nicht so gemacht.

Speziell in deinem Fall würde es aber so ablaufen (müssen).

Eine Frage also an alle hier im Forum, die evtl. was abschätzen können: Wie aufwendig stellt ihr euch das vor? Wie stellt ihr euch das von den Kosten her vor, wenn ihr mal nur die Verkabelung betrachten müsstet?

Ohne das Projekt und DEINE Vorstellungen/Wünsche genauer zu kennen, ist eine Abschätzung relativ schwierig.

Z.B. Verkabelung - ist, durch vorhandene Verrohrung ein Einziehen des Buskabels möglich, gestaltet sich dies monetär moderat (das Kabel kost ja fast nichts). Ist das nicht möglich, wäre entweder eine Nachinstallation möglich (teuer, aufwändig, Schmutzanfall usw.) oder alternative Übertragungstechnik (Funk, Powerline - auch kombiniert, mit TP-Bus) einsetzbar.

Welche Kosten u. Maßnahmen nötig sind, hängt auch von DEINEN individuellen Ansprüchen an das Bussystem u. dessen Funktionen ab u. welche baulichen Rahmenbedingungen weitere Nachrüstungen erfordern würden.

Ich habe bereits mit einem Systemintegrator gesprochen, aber der will nicht so recht eine Kostenschätzung abgeben. Noch nicht einmal ungefähr.

Kommt drauf an, welche Details Du auch preisgegeben hast - nur mit den hier gemachten Angaben ist keine seriöse Kostenschätzung möglich.

Von 3000,-- bis 100.000,-- wäre alles denkbar.

Einen Vor-Ort-Termin werde ich zwar noch mit ihm machen, aber wenn ich evtl. bereits im Vorfeld sagen kann, dass mir das definitiv zu teuer wird, dann lass ich das lieber gleich.

Mal andersrum - Wieviel wärst Du bereit zu investieren, um DEINE Ansprüche zu realisieren?

[Wetzi]

Kabelverlegung/ Verteilung

Hallo bidi

Du hast dir ein interessantes Projekt vorgenommen. Wie bereits gesagt gibt es viele Möglichkeiten dein Haus für die Zukunft Fit zu machen wieviel Sinn macht ist schlusendlich Dir und deinem Budget überlassen.

Bedenke Dein Haus ist nach "konventionellen Gesichtspunkten" installiert. (Eine Lampe/ ein Schalter) Das Konzept der Elektroinstallation deines Hauses muss überdenkt und bestmöglichts angepasst werden. (z.B. weitere Verteilung im OG oder Dachstuhl, zugängliche Steigzone(n)...)
Das HAus ist nun 6 Jahre alt.
Erfahrungsgemäss wird an einem Haus alle 10-15 Jahre das eine oder andere Umgebaut. Dabei, von der Kostenseite her betrachtet, kommt es am Günstigsten das bestehende Konzept an eine Sternförmige Verrohrung anzupassen.
So hast Du in 30 Jahren ein Busfähiges Haus das fast ohne Mehrkosten entstanden ist. (Tip: nimm immer den gleichen Systemintegrator/ Elektriker oder Zeichne gut deine Dokumentation)

PSie LAN Kabel verlegst Du hinter die Sockelleiste. Bedenke den Radius und das Quetschen der Leitungen. Hinter Sockeleisten wird aus einem Cat7e schnell ein Cat5e Kabel. Schade um das teure Kabel.

[bidi]

Danke schonmal für die ersten Antworten. Also das Haus hat eine klassische Verkabelung, wie bereits angemerkt. Also es gibt grob gesagt einen Schalter pro Licht. Mir ist auch klar, dass es schwer ist zu schätzen. Ich meinte mit einer groben Schätzung eher, ob es sich im Bereich <20k bewegt oder wahrscheinlich deutlich darüber. Denn alles darüber ist mir der Spaß einfach nicht wert. In dem Preis muss dann quasi folgendes drin sein:

- 6x Jalousie von manuell auf elektrisch + Bus umrüsten
- Videogegensprechanlage mit einer Wohnungsstation bzw. das kommende Siedle-System mit den DECT-Telefonen
- Fingerprintzugang an den beiden Außentüren
- der notwendige Rechner
- Kabel wenigstens schon einmal in jeden Raum bringen, um später Schritt-für Schritt jeden Raum (auch ohne Jalousien) komplett mit Temperatur und Licht anzubinden

=> Wäre das einfacher mal grob einzuschätzen?

Was ich nicht habe, ist ein Obergeschoß bzw. ein Dachstuhl, der verwendet werden kann, ebenso gibt es keinen Kamin im Haus. Es ist also keinerlei Wartungsschacht oder ähnliches vorgesehen. Ich kann einzig auf die Leerrohre der Sat-Verkabelung zurückgreifen. Allerdings muss in diese Rohre auf jeden Fall schonmal das Netzwerkkabel auch mit rein.


Bzgl. der NEtzwerkkabel: Die Radien sind mir bekannt, aber hier hieß es dann einfach zwangsweise "probieren geht über studieren", da einfach keine andere Möglichkeit vorhanden war.



Thema: PowerNet
Also ich habe mich auch mit einem BuschJäger Fachmann für PowerNet in Verbindung gesetzt und hoffe, von dem mehr Informationen zu erhalten. Ich sehe hier die besten Chancen für eine Nachrüstung, da ich Steckdosen bzw. 230V-Leitungen ja überall habe.



Ich danke euch echt für eure Antworten, da es mir in dieser doch sehr frühen Phase unglaublich weiterhilft.

[bidi]

Also ich habe mir das BuschJäger PowerNet mal in Aktion angesehen. Das ist eigentlich das Beste für mich. Immerhin muss ich da eigentlich keine Wand aufmachen und die Funktion scheint mir auch mehr als auszureichen. Die BuschJäger Panels gefallen meiner Frau und mir auch sehr gut. Einzig die Frage, ob ich die Siedle In-Home-Komponenten da anschließen kann, konnte er mir nicht beantworten.
Weiß jemand, ob Siedle In-Home einfach auch EIB ist, das ich mittels Ankoppler über 230V laufen lassen kann? ICh würde gerne das Siedle Scope als Gegensprechanlage einsetzen.

[Topper]

450 qm und nur 6 Jalousien?

Ich habe bei mir im letzten Jahr 165 qm Erdgeschoss (16 Jalousien) von konventioneller Technik auf Bustechnik umgestellt.

Wenn man Themen wie Multiroom und HiFi außen vor lässt, habe ich alles z.Zt. technisch Mögliche reingepackt.

Bis auf den Verteilerbau habe ich alles selbst gemacht.
Kosten: ca. 23.000 €

Vielleicht hilft Dir das weiter.

Gruß, Markus

[Hardy Hard]

Siedle In-Home ist AFAIK ein propriätäres Bussystem der Fa. Siedle, das mit Bus-Schalt-Modulen für die einfache Steuerung von Verbrauchern geeignet ist. Mit EIB/KNX hat das nichts zu tun. Außerdem ist die Planung einer Siedle-Videosprechanlage, wenn sie mehr als eine Außenstation und mehrere Videosprechstellen im Innenbereich umfasst, eine Sache für den Fachmann.
So chic das Siedle Scope auch aussieht. Bis die Anlage installiert und in Funktion ist, ist ein Großteil Deines Budgets schon aufgebraucht.
Wenn Dir schon so viel an der Netzwerkverkabelung liegt, warum dann nicht ein SIP-Türstation mit IP-Kamera?

[bidi]

Also bzgl. der Jalousien ist zu sagen, dass das Haus nur an der Westseite welche hat. Alle anderen Fenster sind ohne. Somit komme ich nur auf insgesamt 6 Stück, welche aber jeweils sehr breit sind.
Siedle Scope wäre nur interessant, wenn es sich in die bestehende Infrastruktur dann einbinden lässt. Eine extra Leitung oder sowas nur für das Ding ist einfach zu umständlich. Immerhin handelt es sich hier ja um ein relativ neues Haus und da ist jedwede Umbaumaßnahme genau zu überlegen, da eben noch nicht notwendig ist.
IP-Kamera, etc. wird in Bezug auf Türsprechanlage nicht in Frage kommen, da sich die Tür weit von den Netzwerkleitungen enfernt befindet. Hier ist auch wieder der Kosten-/Nutzenfaktor nicht ganz im Gleichgewicht.
Ich sehe dann wohl einfach mal, wie es irgendwie anders noch gehen könnte. BuschJäger PowerNet ist so gut wie gekauft. Das erfüllt meine Wünsche auch in preislicher Hinsicht beinahe zu 100%
Bleibt nur noch das leidige Thema Gegensprechanlage.

[Hardy Hard]

Das an der Tür kein Netzwerkkabel liegt, muss nicht das Aus für eine SIP-Türkommunikation sein. Es gibt WLAN, Powerline und Konverter, die eine Kommunikation über die vorhandene Verkabelung der Klingelanlage ermöglichen. Neugierig?

[Wetzi]

Gegensprechanlage

Willst Du dein Haus nächstens besser isolieren?
So wäre der Zeitpunk die GSA umzurüsten mehr als gekommen, oder mindestens ein Leerrohr zur LAN Verteilung zu legen.
Ein gelungener Umbau muss nicht alles auf einmal realisiert haben. Wiel wichtiger ist es ein ganzheitlich gutes Konzept zu haben und dies auf die Ausbauetappen abzustimmen. (Vorteil: Budget im Griff, Step by Step zum Tramhaus)
Meine Meinung ist klar, KNX pur, wo immer es geht. (Kabel, kabel, kabel...) Funk oder PowerLine sind Notlösungen.

[bidi]

Das an der Tür kein Netzwerkkabel liegt, muss nicht das Aus für eine SIP-Türkommunikation sein. Es gibt WLAN, Powerline und Konverter, die eine Kommunikation über die vorhandene Verkabelung der Klingelanlage ermöglichen. Neugierig?

Aber klar


@Wetzi: Nein, da soll nichts isoliert werden. Das Haus ist wie schon erwähnt 6 Jahre alt und hat einen sehr niedrigen Primärenergiebedarf. Eine Modernisierung ist auf absehbare Zeit nicht notwendig oder vorgesehen. Es wird auch nichts umgebaut, mit Ausnahme der 6 Rolläden, welche elektrifiziert werden. Ansonsten wird in dem Haus vor dem Einzug nichts verändert. EIB wird der größte und einzige Umbau werden.
Genau deshalb kann dieses System hier nur dann für mich Sinn machen, wenn es mit einem vernünftigen Aufwand einzubauen ist. Ich kann die viel beschriebenen Nachteile von PowerNet nicht nachvollziehen. Ich habe es in Aktion gesehen und es hat einwandfrei funktioniert. Die Erweiterbarkeit ist perfekt, da ich ja Schritt für Schritt alles nachziehen kann und die verfügbaren Elemente reichen für mich vollkommen aus (Ausnahme: Türkommunikation und Zugangskonktrolle). Ich verstehe die vielen negativen Stimmen hierzu nicht ganz. Für jemanden, der nachrüsten möchte, gibt es eigentlich keine Alternative, außer es wird eben bei einer Grundlegenden Sanierung nachgerüstet.
Auch die LAN-Kabel müssen, wie schon erwähnt in die vorhandene Infrastruktur eingepasst werden. Sollte es am Ende wirklich ergeben, dass es mit PowerNet oder ähnlichem gar nicht geht, dann lege ich das Projekt lieber ad acta, denn ich habe mich bereits jetzt dazu entschlossen, keinesfalls sämtliche Wände aufzumachen. Das ist es einfach (mir) nicht wert.

[MarkusS]

KNX-PL läuft zwar unter dem Label KNX, ist aber de facto ein Sonderfall.

Es gibt nur einen Hersteller (und es ist nicht absehbar dass da irgendwann noch ein weiterer Hersteller in den Ring steigt) mit einem sehr übersichtlichen Produktportfolio. Damit entfallen die grossen Vorteile von KNX-TP (weit über 100 Hersteller und ein schier unüberschaubares Produktangebot).

Sicher kann man mit KNX-PL diverse Automatisierungsaufgaben lösen - aber es gibt eben auch etliche Funktionalitäten die nur mit KNX-TP gelöst werden können.

Klar, es gibt ein Gateway KNX-PL <> KNX-TP.

Ggf. mal über eine Mischvariante nachdenken: Mit KNX-PL das machen was man damit halt machen muss (z.B. die Taster und ggf. die Schalteinsätze), KNX-TP anflanschen und so Sachen wie Raumtemperaturregelung, Fensterüberwachung etc. über Siemens Gamma Wave (das wäre dann die Geschmacksrichtung KNX-RF, auch dafür gibt es ein Gateway zu KNX-TP) und Siemens Synco Living (die Synco-Zentrale hat auch eine KNX-TP-Busklemme) machen - oder sogar überlegen obs tatsächlich KNX-PL überhaupt sein muss - bis auf die schicken Tritons kann man im Prinzip auch alles mit Siemens Gamma Wave und Synco lösen - und die Tritons haben als einzigen Pluspunkt wirklich nur den Schönheitsbonus, technologisch sind die Dinger zwischenzeitlich ein ziemlich hoffnungsloser Fall.

Ich habe vor einiger Zeit die vermietete Wohnung hier im Haus auf das Siemens-System umgestellt (weil die Nachrüstung mit KNX-TP zu teuer / aufwendig war) und bin sehr zufrieden damit (die Mieter auch). Über das Gamma-Wave-KNX-Gateway habe ich z.B. die Rolläden der Mietwohnung in die automatische Beschattung eingebunden - die steuert ein Homeserver in unserer Wohnung - die habe ich damals komplett auf KNX-TP umgebaut.

[bidi]

Das Problem, das ich habe ist ja, dass ich mich frage, ob ein Mischsystem überhaupt Sinn machen kann, wenn ich ja ohnehin nirgends Kabel habe? Am Ende wird zwar in jedem Raum ein Netzwerkanschluß liegen in den ich ein KNX-Kabel evtl. mit einziehen kann, aber macht das wirklich Sinn dann? Ich muss ja dann auch erst einmal innerhalb jeden Raums einzeln die Anbindung an die Netzwerkdose machen, oder?
Siemens Gamma Wave werde ich mir mal noch genauer ansehen. Evtl. ist das ja etwas, was ich brauchen kann.
Ich suche nach einer Lösung (jetzt mal die Kosten eher außen vor lassen), die mir so wenig Wände öffnen oder sonstige Bauarbeiten ausbürdet, wie möglich, da ich hier an einem sehr jungen Haus arbeite.