KNX/EIB Vorbereitung 24V LED Beleuchtung - Welche Verkabelung

[estebanHH]

Liebe KNXler,

ich habe eine Anfänger Frage zur Vorbereitung einer späteren 24V LED Beleuchtung: Wir sind gerade in den Endzügen der Elektrik, bislang habe ich in den meisten Räumen zwei Wandlampen-Auslässe installiert (Anschluss auf zwei Phasen für separates up/down-light) und von dort ein 5x1,5mm2 in die Decke weitergeführt (Schaltung später auf der 3 Phase).

Ich hätte aber gerne gleichzeitig die Möglichkeit, später einmal auf 24V LED Technik umzustellen. Ist die bestehende Verkabelung dafür ausreichend? Nach weiterem Stöbern im Forum hab ich das Gefühl, da sollte ein separates 5x1,5 Kabel hin und sogar ein KNX idealerweise in die Deckenmitte für alle Fälle? Sehe ich das richtig oder bin ich hier auf dem Holzweg?

Gruß,
Jens

[Beleuchtfix]

Hallo Jens, ich hoffe du hast dich bei der Terminologie nur unsauber ausgedrückt und meinst nicht Phasen sondern Schaltkreise an der gleichen Sicherung. Ansonsten benötigst du zwingend getrennte Kabel - oder 3-polige LS-Schalter.

Wenn du KNX in der Mitte hast benötigst du nicht unbedingt eine weitere Stromleitung, 230V ist ja da. Wenn die 24V aus der Verteilung kommen, dann kann es dir schnell passieren, dass 1.5qmm zu wenig ist und du z.B. jeweils 2 Adern zusammen benutzen musst.

Mit 5x1,5mm2 kannst du auch gut DALI anschließen.

Gruß
Florian

[spassbird]

Das hängt von ab, was Du vorhast.
KNX in die Decke ist schon mal gut, wenn Du Präsenz/Bewegungsmelder vorplanst.
Für die Beleuchtung brauchste das nicht. Die wird aus der Verteilung mit geeignetem Kabel angefahren. Anzahl der Adern ist abhängig von der verwendeten Anzahl
unterschiedlich zu schaltender Leuchten/Leuchtengruppen und die Stärke der Adern hängtz von der zu erwartenden Last und von der Entfernung zum Verteiler ab.
Wenn Du das Netzteil und den eventuellen Dimmer in die Zwischendecke packen willst, sollte Dir ein 3x2,5mm² und ein KNX Kabel reichen.
Wandlampen, kannste ja dann von der Decke aus verziehen.

[estebanHH]

Hallo Beleuchtfix, hallo spassbird,

vielen Dank für Eure schnelle Rückmeldung.

Hallo Jens, ich hoffe du hast dich bei der Terminologie nur unsauber ausgedrückt und meinst nicht Phasen sondern Schaltkreise an der gleichen Sicherung. Ansonsten benötigst du zwingend getrennte Kabel - oder 3-polige LS-Schalter.

Terminologie war wohl falsch, meinte L1/L2 für die up/down Wandlampen und L3 für die Deckenlampe, also Schaltkreise

So ganz verstanden habe ich es aber leider noch nicht, sorry. Meine Interpretation zu den Optionen ist:
- Zentraler Dimmaktor und Netzteil (Dimmaktor mit x Ausgängen für x Leuchtgruppen und 1 Netzteil mit entsprechender Leistung)-> 3 x 2,5mm2 pro Leuchtgruppe zusätzlich verlegen
- Dezentraler Dimmaktor und Netzteil : eine freie Ader des 5 x 1,5mm2, aber ich brauche noch die KNX Zuleitung (die sowieso für BWM/PM in der Mitte jeden Raumes liegt) zur Steuerung des dezentralen Dimmaktors

[spassbird]

Zentraler Aufbau: Vom Dimmaktorkanal mit je einer 3x2,5mm² (abhängig von Leitungslänge und Strom für diese Leuchtgruppe evtl auch nur 3x1,5mm²)
zu der dazugehörigen Leuchtgruppe passt.

Dezentraler Aufbau: Mit KNX-Leitung sowie 3x1,5mm² oder 3x2,5mm² (abhängig von der Leitungslänge und dem Gesamtstrom der fließt) bis zum Netzteil und
Dimmaktor in der Decke oder Wand. Von dort kannst Du mit 3x1,5mm² das kurze Stück bis zur Leuchtgruppe gehen.

Die Frage ist, wievieel dimmbare Leuchtgruppen hast Du und wo sitzen die?
Wenn Du z.B. die dimmbaren Leuchtgruppen im ganzen Haus verteilt hast, würde ein Zentraler Aufbau sinnvoller sein, weil Du dann evtl den Dimmaktor mit
allen Kanälen voll belegen kannst und nicht für jede Leuchtgruppe einen eigenen brauchst. Nachteil, Du brauchst ein großes Netzteil, was Dir die Gesamtleistung
aller Leuchtgruppen an diesem Dimmaktor zur Verfügung stellt. Geht das kaputt, bleiben alle Leuchtgruppen dunkel.

Hast Du nur vereinzelt zur Akzentuierung wenige dimmbare Leuchtgruppen, könnte ein dezentraler Aufbau auch Sinn machen.
Dann brachst Du für jede Leuchtgruppe ein KNX-Kable, einen Dimmaktor und ein Netzteil. Da muss man schon entscheiden was für einen besser ist.


Bei Dali, kannst Du auch dezentral bleiben und mußt nur eine 5x2,5mm² Leitung zum Vorschaltgerät und Netzteil legen. Dann sind die zwei zusätzlichen Adern
die Steuerleitung für den Kanal.
Dali zentral zu verlegen würde auch gehen, dann reicht wieder eine 3x2,5mm² vom Vorschaltgerät und Netzteil in der Unterverteilung zur Leuchtgruppe

[gbglace]

Als Ergänzung du Deiner vorhandenen Situation, du hast bis zur Deckenmitte ein 5x1,5mm² und von dort ein weiteres zu den Wandauslässen, weil du dort je 2 Leuchtgruppen haben möchtests up/down.
Das sind insgesamt 3 Leuchtgruppen.

Wenn Du jetzt für alle 3 Positionen eine Leuchte findest die du mit PWM gedimmten 24V anfahren kannst kann das Ganze schon funktionieren.
Wichtig ist aber immernoch die zu erwartende Last an allen Leuchtgruppen zusammen. Denn ein 1,5mm² kann da schnell an seine Grenzen kommen wenn da einige Meter zum Netzteil zwischen liegen.

Wenn also die Leuchtenauswahl und Leitungslänge passen, dann kannste in der verteilung ein Netzteil und dahinter einen mind. 3 Kanaligen LEDDimmer packen und es werde Licht.

Sind keine passenden Leuchten zu finden dann musst Du wohl eine irgendwie geartete dezentrale Lösung suchen.

Bitte mehr Informationen.

Für eine flexible Vorbereitung unterschiedlicher Konstellationen 5-fach NYM in 2,5mm² und relativ viel Platz in der Decke.

Grüße Göran

[Beleuchtfix]

Patrick spricht etwas dagegen (z.B. VDE) 5 x 1.5 anstatt 3x2.5 zu legen? Damit bis du flexibler und du kannst die Leitung bei Bedarf zu 2x3.0 + 1 x 1.5 (Erde) zusammenfassen.

Gruß
Florian

[eriche]

Ich habe alle Lichtauslässe mit einem 5x1,5 sternförmig von der Verteilung aus angefahren.
Mich würden nun Erfahrungswerte interessieren.

Wieviel Watt darf die Leuchte nun bei zentraler Versorgung haben, dass das 1,5mm Kabel noch reicht?

Bei mir hängen noch immer nur provisorisch Glühlampen runter, da das Thema Beleuchtung mir Schauer über den Rücken laufen lässt.
Man liest so viel unterschiedliche Meinungen

[estebanHH]

Wenn wir schon wüssten, welche Lampen wir haben wollten, dann wären wir schon einen Schritt weiter (Wand- und Deckenlampen beides offen). Das dauert wohl noch eine Weile... Momentan ist mir nur die Vorbereitung wichtig, was kosten schon ein paar Meter Kabel mehr außer Platz in der Verteilung.

Die Leitungslänge im EG ist max ca. 10m. Ich könnte mir bis zu 6 dimmbaren Leuchtgruppen (LG) vorstellen:
- davon momentan 3 LG auf einem 5x1,5 verkabelt;
- einmal 2 LG auf einem 5x1,5,
- und 1 LG auf separatem 5x1,5.

Ins OG wären es max 13m bei höchsten 2 dimmbaren Leuchtgruppen (beide momentan auf einem separatem 5x1,5).
Ich dachte, damit seien wir schon ganz gut ausgestattet, aber 24V Technik scheint da ja nochmal andere Ansprüche zu stellen.
Da wo also mehr als 1 LG auf einem 5 x 1,5mm2 Kabel liegt (bei Bedarf wie Florian geschrieben hatte Leiter zusammenfassen), lege ich am besten nochmal ein separates 5x1,5 oder 3x2,5 pro möglicher LG...


Gibt es eine Formel, nach der ich die max Watt Zahl einer LG bei gegebener Leitungslänge bestimmen kann?

[spassbird]

Patrick spricht etwas dagegen (z.B. VDE) 5 x 1.5 anstatt 3x2.5 zu legen? Damit bis du flexibler und du kannst die Leitung bei Bedarf zu 2x3.0 + 1 x 1.5 (Erde) zusammenfassen.

Gruß
Florian

Wenn Du die Adern zusammenfasst, hast Du eine Phase und einen Nullleiter mit ca 3mm².
Damit kannst Du eine Leuchtgruppe bedienen.

[spassbird]

Ich habe alle Lichtauslässe mit einem 5x1,5 sternförmig von der Verteilung aus angefahren.
Mich würden nun Erfahrungswerte interessieren.

Wieviel Watt darf die Leuchte nun bei zentraler Versorgung haben, dass das 1,5mm Kabel noch reicht?

Bei mir hängen noch immer nur provisorisch Glühlampen runter, da das Thema Beleuchtung mir Schauer über den Rücken laufen lässt.
Man liest so viel unterschiedliche Meinungen

Ja mit den unterschiedlichen Meinungen ist es oft so, dass die Möglichkeiten einem an der einen oder anderen Lösung zweifeln lassen.
Man muss nur irgendwann mal einen Punkt setzten und für sich entscheiden, was man machen will.
Ist wie auf der Straße ohne Navi. Biegst Du nach links oder rechts ab? Nur stehenbleiben führt zum Stau!

Wieviel Watt die Leuchten bei 1,5mm² haben dürfen, hängt maßgeblich von der Länge der Leitung und der Spannung ab, die an der Brennstelle ankommen soll.
Google mal nach "onlineberechnung Spannungsfall". Gebe alle bekannten Größen an (cosinus =1) und sehe was möglich ist.
Spannugnsfallgrenze in Deutschland liegt bei 3%.

[gbglace]

Ich dachte, damit seien wir schon ganz gut ausgestattet, aber 24V Technik scheint da ja nochmal andere Ansprüche zu stellen.
Da wo also mehr als 1 LG auf einem 5 x 1,5mm2 Kabel liegt (bei Bedarf wie Florian geschrieben hatte Leiter zusammenfassen), lege ich am besten nochmal ein separates 5x1,5 oder 3x2,5 pro möglicher LG...

Auch wenn das alles ne Menge Kupfer bedeutet, die maximale Flexibilität ergibt sich bei einer direkten Sternverdrahtung.
5-adrige Leitungen erhöhen die Flexibilität nocheinmal da man entweder mit Bündelung der Leiter bei 24V Technik die Reichweite und Last erhöhen kann oder bei Verwendung von DALI in Teilen dezentral erweitern kann.

Damit Du eine Vorstellung von den möglichen Lasten hast schaue Dir mal die Formel zum Spannungsfall an und spiele mit den Inputwerten. bei 10m und 1,5mm² kann man in LED schon recht viel Licht auf eine Leuchtgruppe machen.

Auch Deine UP/down leuchten sind ein gutes Beispiel wo man mit einer 5-adrigen Leitung interessante Möglichkeiten hat die bei 3-adrig NYM nicht gegeben sind.

Ich habe bei mir für EG OG und DG insgesamt 2 UV und da habe ich jeweils eine 2 feldrige Hutschiene komplett voll mit Reihenklemmen nur für Licht. Ob nun jeder Außenleiter eine eigene Leuchtgruppe wird, kann ich ganzeinfach ändern. Es braucht halt genügend Platz in der Verteilung.

[eriche]

Google mal nach "onlineberechnung Spannungsfall". Gebe alle bekannten Größen an (cosinus =1) und sehe was möglich ist.
Spannugnsfallgrenze in Deutschland liegt bei 3%.

Wenn man dem Online Rechner Glauben schenken darf, dann komme ich auf folgende Ergebnisse

30 Watt, 24V, 20m Leitung Kupfer mit 1,5mm² --> ergibt einen Spannungsabfall von 2,48%

Da bei mir im Extremfall 5 Lichtauslässe zu einer Gruppe zusammengefasst warden, sollte ichmit 30 Watt auskommen.

Gehe ich hier richtig in meiner Annahme?

[gbglace]

Da bei mir im Extremfall 5 Lichtauslässe zu einer Gruppe zusammengefasst warden, sollte ichmit 30 Watt auskommen.

Gehe ich hier richtig in meiner Annahme?

Kommt drauf an was Du da an LEDs als Leuchtmittel anschließt ein Voltus 3049 Spot hat 6W das sind dann max 5 Leuchtmittel an einer Leitung.

Nichts desto trotz lassen sich ja auch mehrere Leitung an Reihenklemmen brücken und auf einen Kanal eines Treibers hängen.

[estebanHH]

Noch mal eine Frage: Wenn ich den Dimmaktor in der Zentralverteilung belasse und nur den Trafo in die Decke lege, dann kann ich doch bis dort mit 230V über 5x1,5mm2 Kabel fahren (Situation wie oben beschrieben 3 Leuchtgruppen) und muss gar keine anderen Querschnitte einplanen, oder nicht?