KNX/EIB Wippschalter + Tasterinterface (Reaktion auf "Flanke") = konventionelle Bedienbarkeit

[fabiradi]

Hallo,

ich denke darüber nach, für Standardräume einen konventionellen Lichtschalter (1-fach-Wippe) einzusetzen. Das müsste mit einem UP-Tastinterface funktionieren, das auf die Änderung der Stellung reagiert (quasi ein digitaler Wechselschalter). Wer hat damit Erfahrung? Was meint ihr dazu?

Ich würde gerne die Bedienung möglichst einfach und verständlich halten. KNX-Tastsensoren finde ich für die "normalen" Räume nicht nur umständlich, sondern auch zu teuer (Räume wie Wohnzimmer, Küche und Flur sind davon ausgenommen). Das Licht sollte "blind" schaltbar sein, ohne die richtige Taste suchen zu müssen. Ich wollte eigentlich Wipptaster und ein UP-Tastinterface (Binäreingänge) einsetzen, aber da kam mir heute der Gedanke, dass man evtl. auch auf konventionelle Schalter mit dem Tasterinterface reagieren kann. Das scheint mit steigender und fallender Flanke möglich zu sein. Alternativ bei Flankenwechsel.

Meine Idee "Schaltwippe":

• normaler, großer Schalter schaltet Licht
• Wipptaster schalten Rolladen
• VORTEILE:
  • Sehr intuitiv, ohne Erklärung nutzbar
  • Schalter nutzt nur 1 Binäreingang, hat aber 2 Schaltstellungen
  • 2mal schalten + 1mal Rolladen = 4-fach Tastinterface (ca. 40 € + konv. Schalter)
• NACHTEILE: ???

Alternative 1 "Wipptaster":

• (Doppel-)Wipptaster mit Mittelstellung = 2 oder 4 "Taster"
• UP-Tastinterface mit 2-4 Binäreingängen
• VORTEIL: Mischung aus konventieller Bedienung und KNX-Taster
• NACHTEIL: AN/AUS auf separaten Tastern erfordert 2 Binäreingänge.

Alternativ 2 "Taster-BA":

• Gira KNX Taster-Busankoppler mit 2-fach-Bedienung
• VORTEIL: sehr einfacher Einbau
• NACHTEIL: pro Einsatz recht teuer (ca. 70 €)

Alternative 3 "Tastsensor + Extension":

• Lingg & Janke KNX Tastsensor "Exclusiv 55" http://www.lingg-janke.de/de/fachber...clusiv-55.html
• Für 20 € um 1-3 weitere Einsätze (KNX-Taster) erweiterbar (auch auf die andere Wandseite)
• VORTEIL: recht günstige Lösung für 1-4 Einsätze
• NACHTEIL: keine ordentlichen Schaltpunkte, da nur Mikroschalter

Was habe ich schon bedacht?

• PM: Das ist nur ein Zusatz, da manuelles Schalten immer möglich sein sollte.
• günstige Glastaster: Haben leider nicht annähernd die Bedienbarkeit von Wippen oder sogar Schaltern.

--> Wer hat einen ähnlichen Aufbau?
--> Was meint ihr dazu?

Viele Grüße
Fabian

[DirtyHarry]

Meine Idee "Schaltwippe":

• normaler, großer Schalter schaltet Licht
• Wipptaster schalten Rolladen
• VORTEILE:
  • Sehr intuitiv, ohne Erklärung nutzbar
  • Schalter nutzt nur 1 Binäreingang, hat aber 2 Schaltstellungen
  • 2mal schalten + 1mal Rolladen = 4-fach Tastinterface (ca. 40 € + konv. Schalter)

Schalter ist völliger Unfug: Du schaltest am Schalter ein (z.B. nach unten), dann wird über einen weiteren Schalter (z.B. Zentral) ausgeschaltet. Wenn du nun bei steigend ein und bei fallend aus programmiert hast, musst du deinen Schalter ausschalten und wieder einschalten um das Licht ein zu schalten.
Theoretisch würde es mit steigend um, fallend um funktionieren, jedoch wechselt mit jeder Betätigung des Zentralschalters deine Schaltrichtung (mal ist Ein oben, mal ist es unten).

Intuitiv ist für mich was anderes. Statt dem Schalter nimmst du einen Taster und stellst den Eingang auf Steigend um. Ergebnis: Mit jedem drücken wechselt der Zustand des Lichts und bei entsprechender Programmierung (Stichwort hörende Adresse) brauchst auch nicht 2x zu drücken nach dem Zentral geschaltet wurde.

[Hups]

Eingangsbereich, WC, Stiegenhaus, Abstellraum.... brauchen alle keine Schalter.
Ich hab fast überall PMs und an neuralgischen Stellen Glastaster, die selten bis garnicht bedient werden, wenn alles richtig programmiert ist.
=)
Du glaubst nicht wie normal das wird, wenn man reingeht und das Licht geht an... z.b. im Bad oder im WC....
fast wie in einem "smarthome" ;o)

SG!
Hups

[gbglace]

Genau das was Andreas sagt, bei Schaltern in einer Wechselschaltung ergibt das eine undefinierte Schalterposition, von daher nutze Taster, dann aber 40€ + Standard Taster Unterputzeinsatz (15€) + Wippen + KNX Tasterinterface = teuerer als einfache KNX-Taster mit Busankoppler.
Da sparste Dir an Ende nichts.

Ich habe bei mir den MERTEN 625299 verbaut, das sind 2-fach KNX-Taster, das passende Wippenset kam so 4€ der Taster selbst 49€.
preislich immer mal schauen, der günstigste Preis schwankt da immer mal erheblich.

Die MDT-Taster findet man auch im 50€ Bereich.

Für mich war das die günstigste Version. Bei mir auch sehr haltbar, da eigentlich kaum genutzt wg PM in den Räumen.

Grüße
Göran

[magiczambo]

Hört sich ganz nach Klick Klack in Teuer an......ich würde mich noch mal grundsätzlich mit den Thema KNX bzw. Heimautomation auseinandersetzen.

[mars]

Da muss ich mich mal outen:
Ich habe (i.d.R.. zusätzlich zu PMs) auch konventionelle Taster teilweise als Taster-BAs, teilweise mit UP-Tasterinterface im Einsatz.

ein paar Beispiele:
Treppenraum zum OG (2 Kinder- 1 x Gästezimmer):
Es wird tageszeit- und helligkeitsabhängig über den PM eine Beleuchtung (nachts abgedunkelt und sonst- wenn das Tageslicht durch die Fenster nicht reicht - volle Beleuchtung) geschalten. Aber bei Gästen oder Party oder ... hat sich der Taster für volle Beleuchtung der Treppe schon sehr bewährt

im (Haupt-)Flur EG:
"Standard-"Beleuchtung über PM und zusätzlich noch ein Doppeltaster für gerichtete Zusatzbeleuchtung neben der Haustür
A) an Garderobe mit Spiegel und
B) einem Schubladenschrank (in einer sonst recht dunklen Ecke)
der PM / die Automatik kann nicht erkennen, ob man nur mal schnell eine Jacke oder die Schuhe überzieht oder sich "ankleidet" und im Spiegel das gepuderte Näschen kontrollieren will.
und mit der Funktion langer Tastendruck = Zentral-AUS fürs Haus (sonst alle Flurleuchten AUS über PM nach 5 min ohne Detektion)

in der Küche neben den Terrassentüren:
um Terrassen- und Gartenbeleuchtung (unabhängig bzw. zusätzlich zur Zeit- und Dämmerungsautomatik) zu schalten und Türentriegelung zu signalisieren
hier auch wieder langer Tastendruck = alles AUS

auf der Terrasse: IP44-Taster auf BE im (trocknen) Verteiler (im Kelleraufgang)
so kann ich auch vor Ort bedienen ohne immer das Tablett mit der Visu mitzunehmen (und nein, ich habe keine Visu auf dem Handy - das wird an der Garderobe abgegeben :-).


Wichtig: alles Taster, keine Schalter - so kann man zwischen kurzem und langen drücken unterscheiden.

Und ...
... das geht natürlich alles auch mit KNX-Tastsensoren oder Glastastern (habe ich z.B. in Verbindung mit RTR auch im Einsatz) aber die großen Flächen und allseits bekannte Bedienung haben sich bewährt.
... das geht alles auch per Visu und vieles (das meiste / fast immer) per Automatik, aber die Taster waren von der Regierung gewünscht und sind für den WAF installiert worden.
...was soll ich sagen: Es hat sich sehr bewährt!
... ich kann mir inzwischen auch nicht mehr vorstellen, dass eine Automatik alle Eventualitäten abdeckt.

Wie gesagt, hat sich bei mir bewährt und möchte es inzwischen auch selbst nicht mehr missen.

Gruß Marco

[fabiradi]

Schalter ist völliger Unfug: Du schaltest am Schalter ein (z.B. nach unten), dann wird über einen weiteren Schalter (z.B. Zentral) ausgeschaltet. Wenn du nun bei steigend ein und bei fallend aus programmiert hast, musst du deinen Schalter ausschalten und wieder einschalten um das Licht ein zu schalten.
Theoretisch würde es mit steigend um, fallend um funktionieren, jedoch wechselt mit jeder Betätigung des Zentralschalters deine Schaltrichtung (mal ist Ein oben, mal ist es unten).

Es ginge natürlich nur mit UMschaltung. Alles andere ist natürlich Unfug! Solch eine Umschaltung kennt man aber bereits als Wechsel- und Kreuzschalter bei Treppen und Fluren oder auch im Wohn-/Esszimmer. Ob einem der Wechsel der Schaltrichtung gefällt, ist eine andere Sache. Es geht aber durchaus und die Tast-Schnittstellen sind auch darauf ausgelegt.

Eingangsbereich, WC, Stiegenhaus, Abstellraum.... brauchen alle keine Schalter.
Ich hab fast überall PMs und an neuralgischen Stellen Glastaster, die selten bis garnicht bedient werden, wenn alles richtig programmiert ist.
=)

Das hatte ich ja erwähnt, dass es nur um "normale" Räume (Kinderzimmer, Gästezimmer etc.) geht, in denen keine solche Automatik einfach möglich ist. In speziellen Bereichen sind PMs schon fest eingeplant. Aber: zusätzlich Taster, wenn man z.B. nachts im Flur doch mal 100% Licht braucht. Es wird natürlich auch für alle Räume ein PM vorgesehen, aber noch nicht verbaut. Irgendwo müssen wir die Kosten etwas reduzieren.

Ich habe bei mir den MERTEN 625299 verbaut, das sind 2-fach KNX-Taster, das passende Wippenset kam so 4€ der Taster selbst 49€.
preislich immer mal schauen, der günstigste Preis schwankt da immer mal erheblich.

Ich werde mir mal solche KNX-Taster bestellen müssen. Den Bildern nach sind da aber Mikrotaster verbaut die kaum mehr als 1mm Schaltweg haben. Da sind mir (und den anderen Bewohnern) die Wipptaster schon lieber (wie konventionell bei Stromstoßschaltern). Preislich scheint es wirklich keine riesigen UNterschiede zu geben. Ich dachte halt nur, dass man mehrere 55mm-Einsätze und Taster an ein Tast-Interface hängen kann und somit etwas spart. Bei KNX-Tastern kann man nur auf denselben 55mm-Einsatz mehr Taster nehmen. Da muss man irgendwann schon genau schauen, um die richtige Taste zu treffen (nicht gut für den WAF!)

Wir haben 19 Räume zu bestücken (EFH mit Einliegerwohnung) und da macht es schon einen Unterschied, ob ich 50 € oder 200 € pro Raum für eine Grundbedienung investieren muss (RTR, Taster, PM). Temperatur kann über 1-Wire und Visu laufen, PM wird vorbereitet. Da bleiben Licht und Rolladen.

Hört sich ganz nach Klick Klack in Teuer an......ich würde mich noch mal grundsätzlich mit den Thema KNX bzw. Heimautomation auseinandersetzen.

Der Einsatz von Schaltern ist bei der Gira Tasterschnittstelle explizit beschrieben. Das scheint also keine Seltenheit zu sein. Ich lese übrigens schon seit fast 1,5 Jahren mit, habe mich aber erst kürzlich angemeldet, um posten zu können. Durch die ausführliche Frage sollte eigentlich klar werden, dass ich mich schon gut eingelesen habe. Und gerade WEIL ich mich informiere, kommen die Fragen auf. KNX muss nicht immer mit teuren Glastastern, Display-RTR und Touch-Visus verbaut sein. Wenn aber die grundlegende Bedienung nicht einfach genug ist oder eine PM-Automatik nicht übergangen werden kann, gibt es schnell Streit mit der Regierung. Das kenne ich schon aus anderen Bereichen.

Wichtig: alles Taster, keine Schalter - so kann man zwischen kurzem und langen drücken unterscheiden.

Und ...
... das geht natürlich alles auch mit KNX-Tastsensoren oder Glastastern (habe ich z.B. in Verbindung mit RTR auch im Einsatz) aber die großen Flächen und allseits bekannte Bedienung haben sich bewährt.
... das geht alles auch per Visu und vieles (das meiste / fast immer) per Automatik, aber die Taster waren von der Regierung gewünscht und sind für den WAF installiert worden.
...was soll ich sagen: Es hat sich sehr bewährt!
... ich kann mir inzwischen auch nicht mehr vorstellen, dass eine Automatik alle Eventualitäten abdeckt.

Wie gesagt, hat sich bei mir bewährt und möchte es inzwischen auch selbst nicht mehr missen.

Danke! So denken wohl auch andere. Deine Punkte treffen genau meine Bedenken .
Das entspricht auch ganz gut einem interessanten Taster-Konzept in einer Loxone-Installation. Das hat mich zum Nachdenken angeregt.

Fazit:

• Schalter sind gut möglich, bringen kaum Vorteile.
• Wipptaster sind mit Wippe nach oben UND unten fast wie ein Schalter, können aber zusätzlich auf langen Druck reagieren (für sekundäre Funktionen).
• Taster werden oft durch LEDs und Display ergänzt. Die Schaltwege sollten aber überprüft werden. Besonders geeignet sind sie für Räume mit vielen Szenen und Sonderfunktionen.
• Komfort-Taster werden ohnehin in besonderen Räumen eingesetzt werden. Da akzeptiert man auch ein Hinschauen für die Szene "gemütlich Essen" oder "TV-Abend".

Ich werde mal testweise diverse Taster-BAs und KNX-Taster bestellen und von Frau und Schwiegermutter (Einliegerwohnung!) absegnen lassen.

PS: @magiczambo: Ich finde generelle Aussagen wie "ich würde mich noch mal grundsätzlich mit den Thema KNX bzw. Heimautomation auseinandersetzen" manchmal etwas zu schnell gesagt und auch unpassend und unangebracht. Zumal inhaltlich in der Antwort nichts drin steht und die Beurteilung "hört sich nach Klick-Klack an auch zu schnell getroffen wurde. Ich vermute, meine Frage wurde gar nicht richtig gelesen, oder?

[Hups]

Ein bisserl billiger kommst mit einem Tasterinterface+Taster aus Schalterprogramm.... als mit einem KNX-Taster
kommt aber auch auf die Menge an....
z.b. BE-02001.01 von MDT EUR 33 + GIRA Standard55 Doppeltaster EUR12
MDT KNX Doppeltaster EUR 55
MDT KNX Glastaster 4fach EUR 84

Ein paar solche hab ich auch verbaut, ich hab das passende zum Steckdosenprogramm genommen, weil ich sonst die Glastaster hab.

SG!

[gbglace]

fabiradi
Also gerade zum Thema Grundbedienung und Rollos. Hier würde ich auf eine weitestgehende Automatisierung mit Wetterstation und PM setzen.
Da ich bei mir die Taster wirklich nur selten benutze kann ich auch gut mit den Microtastern umgehen.

Als Alternative würde ich dann aber auch immer nur die klassischen Taster mit Mittenstellung nehmen. Aus optischen Gründen würde ich aber nie auf eine Doppeldosen Tasterbaterie setzen, dafür dann besser den neuen MDT GT2.
In einigen Räumen kommt ja ganz schnell dazu viele Kleinigkeiten getrennt schalten / dimmen zu können (mehrere Fenster, mehrere Lichtkreise, Szenen usw.)
Es ist eben das Problem wenn viele dezidierte Funktionen von klassischen Tastern ausgeführt werden sollen und Du eine Doppelwippe mit Mittenstellung hast und die mit lang/kurz benutzt, dann hast du da 8 Funktionen, bei einer Doppeldose sind es derer schon 16, die quasi unbeschriftet sind. Das war bei mir das KO-Kriterium trotz des etwas günstigeren Preises. Von daher viel Automatik und nur einfaches Übersteuern durch die Taster. Detailveränderungen dann über die Visu.

Ih würde wahrscheinlich nochmal über die vorhandenen Funktionen je Raum nachdenken und Sammeln, und danach die HW aussuchen.

[magiczambo]

Grundsätzlich bestätigt mir deine Antwort meine Befürchtung, dass dir das Thema noch nicht ganz klar ist. Aber gut jeder darf natürlich sein KNX so umsetzen wie er es für richtig empfindet.

Und deine Frage habe ich richtig gelesen.

Viel Erfolg.

[heckmannju]

Ich finde das sollte jeder selber entscheiden was er mag und was nicht...er hat sich eingelesen und so will er das.

Wenn du einen günstigen Schalter BA suchst ist vielleicht der Siemens 5wg1-1162AB01 (1 Fach / 38 Euro) und 5wg1-1162AB11 ( 2 Fach / 43 Euro) die haben auch LED anzeige was ich praktisch finde an manchen stellen. Die habe ich bei mir im Keller verbaut. Finde die ganz ok. Tasterschnittstellen sind da oft nicht billiger. Du must ja noch einen Taster dazukaufen. Die sind aber recht einfach von der Applikation. Viel Besser sind die von Berker die haben auch einen Temp. Sensor


Viele Grüsse
Jürgen

[Ing-Dom]

Ich hab Serien-Wipptaster (Gira 14700) im Einsatz. 4 Schließer. Das hängt dann an einer TS mit 4 Eingängen.
Zusätzlich habe ich unter dem Wipptaster einen Berker-Sensor-Einsatz, da sitzt ein Temp-Fühler, der auch gleich mit von der TS ausgelesen wird.

Warum?
Ich wollte "echte" Taster, kein Touch und keine Microtaster.
Ich wollte keine Schalterbatterien und ich wollte die Möglichkeit haben, Licht und Jalo auch manuell zu steuern.

Zudem ergaben sich durch das Temp-Erfassen und Tasterschnittstelle in einem Gerät gewisse Synergieeffekte.

Bisweilen vermisse ich die Möglichkeit, Status zu visualisieren (Handtuchheizkörper, Dachbodenlicht...).

Ich hab selbst gelötete selfbus TS im Einsatz (würde ich NICHT mehr machen), wäre aber zB. mit DATEC 1630.03160/62100 KNX Binaereingang 8 Fach auch realisierbar.

Sobald man eine externe Temp-Erfassung braucht ist jede Ersparnis nämlich dahin.

[Beleuchtfix]

Ich mag die Zennio My Design Tasterserie, allerdings kapazitiv und damit ohne Tastenhub: 170 Euro 8 Haupttasten, 5 Sondertasten (z.B. Szenen oder Heizungsmodi), integrierter Temperatursensor und pro Taste eine Kontrollleuchte. Dann gibt es noch ein Willkommen-Objekt- das ist die erste Funktion nach längerer Pause. Das Ganze wird nach deinen persönlichen Wünschen farbig bedruckt.

Gruß
Florian

[fabiradi]

Die neuen MDT Glastaster II smart sind natürlich der Hammer! Preislich bei ca. 116 € unschlagbar und für ca. 20 € mehr sogar mit Temperatursensor! Wohnzimmer, Küche sollten sowieso besondere Steuerungen bekommen und ggf. eben mit Display.

Ich habe in anderen Threads noch weitere Konzepte gesehen, die mit Tastern arbeiten. Ich werde mal schauen, was sich anbietet ...
Vielen Dank für die weiteren hilfreichen Tipps!

[heckmannju]

Dachte du wolltest was mit einem Druckpunkt? Das der Glasfaser Smart günstig ist steht außer Frage nur passt er irgendwie nicht zu dem was du am Anfang des Threads geschrieben hast.