Planungsfragen Heizungssteuerung

[didi111]

Hallo,
ich habe vor 2 Jahren in Niederösterreich unser Haus gebaut. Da ich diverse "Schwierigkeiten" mit meiner Heizung hatte, wurde diese heuer wieder abgebaut und ich bekomme eine neue Heizung.

Jetzt habe ich schon Erfahrungen im Haus sammeln können, wie z.B. dass es im nordseitigen Kinderzimmer und Bad recht kühl war, obwohl ich den Durchfluss der FBH im ganzen EG quasi abgedreht hatte (hier haben wir große Fensterflächen, welche natürlich den Raum aufheizen) um im Rücklauf die kalten Räume zu erkennen. Leider hat das nicht wirklich geholfen.

Da wir jetzt sowieso noch einmal alles umbauen müssen im Technikraum, stellte sich mir die Frage, ob ich zwei getrennte Heizkreis Mischergruppen verbaue und im OG eine höhere VL Temperatur fahren kann, um die Räume dort warm zu bekommen.
Ich habe dazu mal meine Paint Künste angeworfen und die Skizze anbei gemalt.

Wo ich jetzt allerdings alleine nicht weiter komme, wie setze ich diese Steuerung/Regelung mit KNX um?

Funktionstechnisch habe ich mir das wie folgt vorgestellt:
Ich habe in diversen Räumen (Kinderzimmer 1 und 2, Bad, Schalfzimmer, Wohnbereich, Keller etc) Glastaster mit Temperaturfühler. Diese geben die Raumtemperatur an einen Heizungsaktor (z.B. AKH-0800.02 von MDT) weiter, welcher die Stellmotoren im FBH Verteiler ansteuert.
Wenn jetzt ein Ventil (z.B. vom Bad) ganz offen ist, die IST Temperatur die SOLL Temperatur aber nicht erreicht, soll die VL Temperatur von der Mischergruppe erhöht werden. Wenn dies nicht mehr möglich ist, weil die Pufferspeichertemperatur nicht ausreicht, dann soll der Wärmepumpe der neue SOLL Wert mitgeteilt werden und die Pufferspeichertemperatur erhöht werden.
Hier hat dann der Regelkreis wieder die Aufgabe, alle neuen Stelloperationen abhängig von der neuen VL Temperatur einzustellen. (Kann man dies z.B. mit einer Vorsteuerung einfließen lassen, dass die Stellmotoren um x% zu machen je Grad erhöhter VL Temperatur?)

Noch ein paar Fragen:
Welche Temperaturfühler könnt ihr mir für den Einbau in das Heizsystem empfehlen?
Mit welchen KNX Busteilnehmer kann man das auswerten?
Was brauche ich zusätzlich an Aktoren, um diese Steuerungsaufgaben zu erledigen?

vielen Dank schon einmal im Voraus wer sich das hier durchgelesen hat

Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen

Dieter

[bluesky]

In die Steuerung deiner Wärmepumpe sollte/wird KNX nur im Ausnahmefall eingreifen. Ist halt eher die Frage ob die Wärmepumpe eine KNX Schnittstelle hat. Ansonsten würde ich einen ordentlichen hydraulischen Abgleich empfehlen. Vorlauftemperatur einstellen und fertig. Den Rest macht die Heizung mehr oder weniger von selbst.

Ansonsten könnte man sich jetzt natürlich noch die Frage stellen, warum da ein wahnsinnig großer Brauchwassertank von 500 Liter angeschafft worden ist. Habt Ihr nen 10 Personen Haushalt oder warum hat es da nicht auch nen 200 Liter Tank getan?!

[spassbird]

Hallo Dieter,

ich kenn Deine Wärmepumpe nicht und auch nicht, welche Möglichkeiten es gibt, diese über das KNX-Interface zu steuern.
Sicher kannst Du die VL der Anlage einstellen und überprüfen, welche Temperaturen im Pufferspeicher herrschen.

Ich bezweifel aber, dass Du Deine beiden Mischergruppen separat über KNX steuern kannst.
Diese sind ja passiv und trennen ja nur den primären Heizkreis (Kesselkreis) vom Sekundärkreis (Verbraucherkreis).
Wenn deine Rücklauftemperatur im Verbrauchskreis nicht unter eine bestimmte Temperatur sinkt, wird es einfach weiter im Kreis zirkulieren.
Sinkt die Temperatur unter einen voreingestellten Wert, wird heißes Wasser aus dem Primärkreis beigemischt.
Das setzt natürlich voraus, dass der Primärkreis auch heiß ist.
Der Vorteil bei mehreren Mischergruppen ist, das man weniger Wasser im Primärkreis hat, was erhitzt werden muss und sich die Mischergruppen
nur bei Bedarf Wasser ziehen. Das verhindert, dass das komplette Wasser im gesamten Heizkreis immer auf Temperatur gebracht werden muss.

Wie gesagt, das ist alles recht passiv und meines Wissens kann man in die Mischerregelung nicht per KNX eingreifen.
Was Du natürlich mit KNX machen kannst, dass Du die VL des Primärkreises anpasst, das es für das OG reicht und der Mischer aus dem EG/Keller
eben nicht so oft warmes Wasser zieht, das sein Rücklauf ja länger warm bleibt.

Ich glaube das Grundproblem ist, dass in den Räumen mit den vielen Fenstern die Aufheizung durch die Sonne nicht so hoch ist, wie erwartet und die
Verlegeabstände der Heizungsrohre im Fussboden zu groß gewählt wurden, dass es nicht ausreicht mit der geringen VL den Raum ausreichend zu beheizen.
Da kannste natürlich mit höherer Vl gegensteuern, aber dadurch sinkt die Effizienz Deiner Anlage und Du muss tendenziell früher elektrisch zuheizen,
weil die Wärmepumpe halt nur eine bestimmte VL aus der Sole/Fläche oder Luft generieren kann.

Das muss Dir der Heizungsbauer/Architekt und am besten eine zweite Meinung, eines nicht am Bau beteiligter, Fachmann genau durchrechnen.

Der MDT Heizungsaktor macht da auch nix besser.
Seine Aufgabe ist ja nur, die IST-Temperatur und die SOLL-Temperatur eines Raumes zu vergleichen und dann die Stellmotoren auf oder zuzufahren.
Die Vorlauftemperatur ist dem AHK völlig egal.
Wenn ein hydraulischer Abgleich in der Anlage gemacht wurde und die Heizlast ordentlich ausgerechnet wurde, dann sollte da nicht weiter manipuliert
werden müssen, ausser die VL anzupassen.

Wenn Du Deine Temperaturen überwachen willst und dir jetzt eine komplexe Logik bauen musst, um der Fehlplanung entgegenzuwirken, ist das echt
doof, aufwendig und einigermaßen teuer.
Du brauchst ein System, was Dir die Temperaturwerte von vielen Messstellen auf den KNX-Bus bringt.
Da die Menge der Temprfühler größer als 5 ist, würde ich Dir zu einem 1-Wire System raten. Da brauchst Du einen Server und einen Busmaster, der
Dir die Slaves (in deinem Fall die Temp-Fühler) steuert.
Der Wiregate-Server wird da sehr gern genommen, weil der gleich eine KNX Anbindung hat und somit die gemessenen Werte in den Bus senden kann.
Jetzt braucht es noch einen Logikbaustein oder einen Logikserver, der aus dem ganzen eine sinnvolle Steuerung macht.

Wie gesagt, alles ein ganz schönes Gewürge um gemachte Fehlleistungen auszugleichen. Ich weiß nicht was Du an Hardware im System hast.
Wenn noch nichts weiter von dem genannten da ist, rechne mal mit 2.000 € an 1-Wire und KNX-Technik.

Gruß Spassbird

[didi111]

In die Steuerung deiner Wärmepumpe sollte/wird KNX nur im Ausnahmefall eingreifen. Ist halt eher die Frage ob die Wärmepumpe eine KNX Schnittstelle hat. Ansonsten würde ich einen ordentlichen hydraulischen Abgleich empfehlen. Vorlauftemperatur einstellen und fertig. Den Rest macht die Heizung mehr oder weniger von selbst.

Ansonsten könnte man sich jetzt natürlich noch die Frage stellen, warum da ein wahnsinnig großer Brauchwassertank von 500 Liter angeschafft worden ist. Habt Ihr nen 10 Personen Haushalt oder warum hat es da nicht auch nen 200 Liter Tank getan?!

Hallo,
danke erstmal für deine Antwort. Die Wärmepumpe hat eine KNX Schnittstelle, über welche man alle Größen auslesen kann bzw der WP die VL Temp vorgeben kann. Die WP sollte dann nicht mehr nach den eigenen Temp. Fühlern arbeiten sondern eben auf extern vorgegebene Größen.

Die Frage nach dem Brauchwasserspeicher ist relativ einfach: WP => 48° Warmwasser => 300L Badewanne, geht sich halt mit 200L nicht aus. Die WP kann auch nicht zaubern, somit wird der Speicher auch etwas brauchen um wieder auf Temperatur zu kommen, außerdem habe ich noch eine kleine Wohnung im Keller mit Bad etc.

[didi111]

Hallo Spassbird,

die Heizkreisset`s haben einen Mischermotor verbaut, ich habe aber noch kein Datenblatt erhalten, somit weiß ich nicht genau, wie man diesen ansteuert oder ob man den Mischer per Hand fix einstellen kann. Ich dachte mir, dass die Ansteuerung dieses Mischermotors entweder äquivalent zum Stellmotor im FBH verteiler funktioniert oder mittels Jalousieaktor.

Das Problem bei dem System wie du es beschreibst (und die Mischergruppen fest eingestellt sind auf einen Wert) ist wohl die konstante VL Temp von Frühherbst über tiefsten Winter bis Spätfrühling. Dies ist jedoch nicht realistisch, da jetzt ein VL von ~25° reichen würde, im tiefsten Winter werden aber 35° benötigt. Somit müsste ich, wenn die Mischer fix eingestellt werden, händisch je nach Witterung nachstellen?

Das mit den Räumen und den Fenstern habe ich wohl schlecht ausgedrückt. Dort wo ich große Fenster habe ist es immer warm, entweder durch Sonne oder durch die Heizung. Nordseitig im Kinderzimmer und Bad ist es aber meist kühl, da hier einfach die Sonneneinstrahlung fehlt. Die Heizung aber aufgrund des gesamten Rücklaufs vom haus dies nicht merkt und das Heizen einstellt. Dieser Effekt ist schlimmer, wenn es extrem sonnig ist im Winter.
Verlegt wurde im ganzen Haus mit 10cm Abstand.

Soweit mein Verständnis für die Heizung reicht, werde ich jetzt erstmal nur die ganzen Temp. Fühler in das System einbauen, diese sollten nicht allzu teuer sein und das Nachrüsten dieser wird eher komplizierter werden. Nach der Inbetriebnahme der neuen Heizung sehe ich ja was die neuen Komponenten machen/können.

mfg Dieter

[gbglace]

Wenn Du eine neue Heizung bekommst sieh einfach zu das da eine Kesselsteuerung für zwei Heizkreise integriert ist. Für beide Heizkreise wird dann ein hydraulischer abgleich gemacht und in der Kesselsteuerung bekommt jeder seine eigene Temperaturkurve, die Kesselsteuerung regelt dann die beiden Mischermodule so wie es sein soll.

Ich würde da erstmal nichts mit KNX und einer eigenen Logik reinpfuschen.

Wenn du deinen Heizi überprüfen möchtest kaufe Dir so 20 oder mehr 1-wire Temperaturfühler und bau die an so ziemlich jedes Rohr was wo raus kommt und organisiere Dir die Handbücher zu allen Bauteilen gibt genug Heizis die bei den vielen Rohren den Überblick verlieren und hier und da VL und RL verwechselnoder ungewollt irgendwo nen Bypass gebaut haben. Mit Tempsensoren lässt sich dann das Hydraulik-Schema sehr gut überprüfen. Die helfen natürlich auch beim hydraulischen Abgleich und des Langzeit-Monitorings der Anlage.

[didi111]

Wenn Du eine neue Heizung bekommst sieh einfach zu das da eine Kesselsteuerung für zwei Heizkreise integriert ist. Für beide Heizkreise wird dann ein hydraulischer abgleich gemacht und in der Kesselsteuerung bekommt jeder seine eigene Temperaturkurve, die Kesselsteuerung regelt dann die beiden Mischermodule so wie es sein soll.

Ich würde da erstmal nichts mit KNX und einer eigenen Logik reinpfuschen.

Wenn du deinen Heizi überprüfen möchtest kaufe Dir so 20 oder mehr 1-wire Temperaturfühler und bau die an so ziemlich jedes Rohr was wo raus kommt und organisiere Dir die Handbücher zu allen Bauteilen gibt genug Heizis die bei den vielen Rohren den Überblick verlieren und hier und da VL und RL verwechselnoder ungewollt irgendwo nen Bypass gebaut haben. Mit Tempsensoren lässt sich dann das Hydraulik-Schema sehr gut überprüfen. Die helfen natürlich auch beim hydraulischen Abgleich und des Langzeit-Monitorings der Anlage.

Hallo,

danke für den Input, ich werde das mit der Kesselsteuerung bei meinem Installateur hinterfragen, vielleicht hat die WP ja sowas. Wäre mir ja auch am liebsten wenn das Out of the box einfach funktioniert

[Beleuchtfix]

Hallo Dieter, messen bringt immer Informationen, die einem die Entscheidungen erleichtern.

Du solltest in den HKVs an jedem Rücklauf einen 1 Wire Sensor einbauen, zusätzlich am Vorlauf vor dem ersten Abgang. Ich vermute, dass du aus einem der Warmen Zimmer eine Steuerungsinformation erhältst, die die Heizung runterregelt.

Der Hydraulische Abgleich ist wichtig, bewirkt aber auch keine Wunder. Ich würde schon sehen, dass du Ventile im HKV ansteuerst (meistens sind das Thermische Ventilköpfe), du musst ja öfter die Warmen Räume abschalten. Da kann KNX gut mit der Raumtemperatur arbeiten.

Ich habe den Eindruck, dass irgend jemand den Überblick verloren hat. KNX sollte aber in die Reine Heizungssteuerung /Wärmepumpenregelung erst einmal nicht eingreifen.

Viel Erfolg
Florian

[didi111]

Hallo Dieter, messen bringt immer Informationen, die einem die Entscheidungen erleichtern.

Du solltest in den HKVs an jedem Rücklauf einen 1 Wire Sensor einbauen, zusätzlich am Vorlauf vor dem ersten Abgang. Ich vermute, dass du aus einem der Warmen Zimmer eine Steuerungsinformation erhältst, die die Heizung runterregelt.

Der Hydraulische Abgleich ist wichtig, bewirkt aber auch keine Wunder. Ich würde schon sehen, dass du Ventile im HKV ansteuerst (meistens sind das Thermische Ventilköpfe), du musst ja öfter die Warmen Räume abschalten. Da kann KNX gut mit der Raumtemperatur arbeiten.

Ich habe den Eindruck, dass irgend jemand den Überblick verloren hat. KNX sollte aber in die Reine Heizungssteuerung /Wärmepumpenregelung erst einmal nicht eingreifen.

Viel Erfolg
Florian

Hallo Florian,

danke für deine Antwort. Du hast richtig geraten, die Raumtemperatur hat die alte Heizung im EG gemessen, zwar nordseitig im Gang, allerdings haben wir eine sehr offene Bauweise, sprich, wenn die Sonne im Süden reinscheint, ist es im ganzen EG warm.

Wie oben schon erwähnt, werde ich dann versuchen, viele Temp Sensoren zu verbauen und erstmal abzuwarten, was passiert. Das nordseitige Kinderzimmer muss erst nächsten Winter warm sein

Gibt es von euch Empfehlung für Temp Sensoren? Anlegefühler am Rohr außen? Einschraubfühler? Bezugsquellen? Auch für so einen 1-Wire Master welcher die Schnittstelle zu KNX bildet

Danke

mfg Dieter

[Gast]

Gibt es von euch Empfehlung für Temp Sensoren? Anlegefühler am Rohr außen? Einschraubfühler? Bezugsquellen? Auch für so einen 1-Wire Master welcher die Schnittstelle zu KNX bildet

Ich benutze als 2-fach Analogeingang den ABB AE/A 2.1 (sehr umfangreiche Applikation) mit PT1000 Anlegefühlern MDT SCN-PTAN3.01. Alles natives KNX, ohne Umweg über 1-wire.

[Hups]

Gibt es von euch Empfehlung für Temp Sensoren? Anlegefühler am Rohr außen? Einschraubfühler? Bezugsquellen? Auch für so einen 1-Wire Master welcher die Schnittstelle zu KNX bildet

Danke

mfg Dieter

ich hab das alles mit 1-wire sensoren gemacht mit dem wiregate. das ist gut durchdacht und du kannst die temperaturverläufe anhand von grafiken auswerten und in logiken einbauen - auch im heizungsaktor von mdt.
rückläufe in allen heizkreisen messen und damit die ventile im hkv steuern. so kannst du die warem räume mit 0% steuern und die kalten gleichzeitig mit 100% und deine heizungssteuerung bekommt nie zu warmes wasser zurück, wenn die kinderzimmer noch kalt sind.....

optimal wäre natürlich dazu noch in jedem raum temperatursensoren.... ist aber nicht muss, wenns darum geht die pumpe nicht auszuschalten weil der rücklauf zu warm wird....

SG!
Hups

[spassbird]

Haltet mich für altmodisch, aber ich find es Grütze, wenn man ein an sich autarkes System durch Dritt- oder Viertsysteme versucht aufzuhübschen.
Das mit den Tempfühlern ist sicher ne feine Sache. Ob es nun über PT100 und Analogeingänge oder über 1-Wire läuft, muss jeder für sich durchrechnen.
Mehr als einen Informationswert seh ich darin aber nicht.
Eine Heizungsanlage sollte so geplant und errichtet (auch mit hydralischem Abgleich, der gern mal "vergessen" wird) sein, dass die Heizkreise unabhängig
geregelt werden und es zu keinen nennenswerten Abweichungen kommt.
Wenn Du den Vorlauf anhebst, wird der kühlere Raum (Kinderzimmer) wärmer und die Zimmer auf der Südseite regeln dann eben früher den Stellmotor zu,
weil dort die gewünschte Temperatur schneller erreicht ist.
Darum gibt es in Deutschland zumindest auch die Pflicht einer Einzelraumregelung. Temperatur pro Raum erfassen und den entsprechenden Heizkreis
unabhängig regeln.
Du kannst natürlich über eine Logik dem Heizungsaktor erklären, dass die Wunschtemperatur noch nicht erreicht ist um zu erzwingen, dass der Stellmotor
weiter offen bleibt, aber dann kommst Du aus dem Teufelskreis nicht mehr raus.

Wie gbglace schreibt, kannst Du natürlich überall Deine Tempfühler anbringen um Dir anzusehen wo wann welche Temperatur herrscht, aber an einer
planerischen Fehlleistung wirst Du damit nur was ändern, wenn Du dem Errichter der Anlage, diese Werte um die Ohren haust.
Selbst dann findet er bestimmt noch andere Argumente, warum er das so oder so gemacht hat.

Es bleibt schwierig.
Meine Idee, les Dich in die Gegebenheiten einer Heizung respektive einer Heizungssteuerung ein und versuch daraus Deine Handhabung abzuleiten.
Wenn nicht, kannst Du ganz schnell ganz viel Geld verbraten ohne ein nennenswertes Ergebnis dafür zu bekommen.

[Beleuchtfix]

Im ersten Beitrag steht doch, dass dass in den meisten Räumen Glastaster mit RT-Fühlern eingebaut sind, damit ist doch alles gegeben, um eine solide Einzelraumregelung zu machen.
Damit würde ich jetzt systematisch anfangen und eben das Verhalten der ganzen Heizung messen. Wenn es mit RTR noch Probleme gibt, muss man weiter analysieren.

Ich denke, die Anlage hat genügend (vielleicht zu viele) Stellknöpfe, die man vorsichtig anpassen muss. Und je mehr Wissen (damit auch Messwerte) vorhanden sind, desto eher besteht die Chance, an den richtige Schrauben zu drehen.

Viel Erfolg
Florian