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KNX Hilfe für einen völlig fachfernen Newbee

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    KNX/EIB KNX Hilfe für einen völlig fachfernen Newbee

    Liebe KNXler,
    ich bin der Neue und wie jeder Neue habe auch ich einen ganzen Sack von Problemen, was damit beginnt, dass ich einen Altbau aus dem Jahr 1962 (Keller, EG, OG, Dachboden nebst Garten) habe. Da ramentern derzeit die Maurer, Klempner und Elektriker.

    Das Problem, das mich in dieses Forum geführt hat, beginnt allerdings mit meinem LAN/WLAN Netzwerker, der bei einer Baubegehung den Nebensatz fallen ließ: „Mach doch gleich KNX!“. Ich erwiderte, „Mach du doch !“, woraufhin er grinste und meinte „Nee, davon hab ich keine Ahnung.“

    Also erstmal googlen was „KNX“ überhaupt bedeutet. Dabei wird jedem fachfernen Newbee schnell klar, dass er Hilfe braucht, kompetente Hilfe. Wie gesagt, ich bin fachfern und zwar ungefähr ein paar Lichtjahre. Aber darin liegt natürlich auch der Reiz.

    Wer viel fragt bekommt viele Antworten und so habe ich mich die letzten Tage durch eine Menge Texte rund ums Thema gelesen. Um die meisten davon allerdings überhaupt auch nur ansatzweise zu verstehen, müsste ich wohl zunächst einmal das Forumslexikon auswendig lernen. Nirgendwo habe ich so viele, für mich völlig kryptische, Abkürzungen gelesen. Klar ist für mich nur, dass erst normale Verkabelung und dann KNX nachrüsten oder gemischter Betrieb oder irgendwas dazwischen für mich völlig unerheblich ist. Ich mache, was ich verstanden habe und dann, wann ich es verstanden habe.

    Klar ist auch, dass ich KNX-Wissen persönlich nur in homöopathischen Dosen assimilieren kann, d.h. Zeit spielt für mich ebenfalls keine Rolle.

    Also zur 1. Dosis:
    An zentraler Stelle haben die Handwerker vom Dachboden bis zum Keller (dort steht die nagelneue zentrale E-Verteilung) zwei 60mm Löcher durch die (130mm Stahlbeton) Geschossdecken gebohrt, die die neue 230V Verkabelung der geschoßweisen Unterverteilung nebst LAN Netzwerk- und TV/Multimediakabeln, usw. aufnehmen soll (wenn 60mm nicht reichen, werden die halt erweitert, Platz ist genug, also keine Problem). Die weitere Verkabelung in jedem Geschoß erfolgt vorzugsweise über abgehängte Decken.
    Was nun KNX angeht, denke ich daran, hier ein KNX Kabel vom Keller bis zum Dachboden zu ziehen, es im Kellerverteiler mit Strom zu versorgen und von diesem Hauptstrang dann die KNX Unterverteilung in den Verteilerkästen des jeweiligen Geschosses abzunehmen. Wäre also zunächst einmal eine einfache Baum-Struktur. Zu den KNX-Kabeln in den Zimmerdecken würde ich gerne in einem späteren Beitrag kommen, denn darüber lese und denke ich aktuell nach.

    1. Frage: Geht das so und wenn ja, was für spezielle Bauteile benötige ich für diese Struktur außer den „normalen“ Schalt-, Dimm- und Jalousie-Aktoren ?
    2. Frage: Welche Stromversorgung sollte man für ein 80m² Mittelreihenhaus vorsehen ?
    3. Frage: Wie, wo und womit genau verbinde ich KNX mit LAN, denn irgendwie muss das Ganze ja auch mal programmiert werden ?

    Sobald ich Eure Antworten verdaut habe, würde ich mir gern eine 2. Dosis abholen, also bis dahin


    #2
    Basics
    Projektabwicklung: Part 1 Part 2
    (PDFs)

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      #3
      Wie Du ja an Jevers Links siehst benötigst Du etwas mehr als die von Dir gestellten Fragen.
      Ich habe einen ähnlichen Start ins Thema gewählt. Allerdings mit dem "Vorteil" nur einen Raum zu verkorksen und nicht ausreichend mit der "KNX Technik" zu versehen.
      Ich würde Dir entweder Raten etwas mehr Zeit zu investieren um dich etwas mehr mit dem Thema auseinander zu setzen oder jemanden damit "beauftragen" (wenn ich das richtig verstanden habe willst Du Dich ja auch nicht selbst mit dem Thema befassen).

      Bitte korrigier mich wenn ich etwas falsch verstanden habe.

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        #4
        Zitat von Jever Beitrag anzeigen
        Basics
        Projektabwicklung: Part 1 Part 2
        (PDFs)
        Moin Torsten,
        das geht ja fix hier. Zunächst meinen Dank für die Links.
        Gruß, Kai

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          #5
          na willkommen =)

          fürs erste:
          1) alle Verbraucher müssen in den E-Verteiler gezogen werden.
          2) Sämtliche Sensorik (Taster, Präsenzmelder, alles womit du Befehle abgeben möchtest) muß mit dem grünen Kabel verbunden werden.

          im Verteilerschrank kommen dann die zentralen Elemente, die deine Befehle umsetzen rein (Aktoren) und die nötigen Systemelemente (Spannungsversorung, IP-Interface = Verbindung mit LAN)


          SG!

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            #6
            Zitat von RaketenPeter Beitrag anzeigen
            Wie Du ja an Jevers Links siehst benötigst Du etwas mehr als die von Dir gestellten Fragen.
            Ich habe einen ähnlichen Start ins Thema gewählt. Allerdings mit dem "Vorteil" nur einen Raum zu verkorksen und nicht ausreichend mit der "KNX Technik" zu versehen.
            Ich würde Dir entweder Raten etwas mehr Zeit zu investieren um dich etwas mehr mit dem Thema auseinander zu setzen oder jemanden damit "beauftragen" (wenn ich das richtig verstanden habe willst Du Dich ja auch nicht selbst mit dem Thema befassen).

            Bitte korrigier mich wenn ich etwas falsch verstanden habe.
            Moin Peter,
            Dank für Deine Antwort. Ich werde soviel Zeit investieren, wie ich benötige, um mich in KNX einzudenken und einzuarbeiten, allerdings muß ich zunächt für mich als Einsteiger Wichtiges von (derzeit noch) Unwichtigem trennen und geht das bei mir einfach schneller, wenn Ihr mir konkrete Antworten auf meine Fragen gebt, die ja aus meiner bisherigen Beschäftigung mit der Materie resultieren. Mir die Antworten aus seitenlangen Texten selbst zu geben, die ich ohnehin (noch) nicht verstehe, ist im Moment eher Zeitverschwendung. Jemanden zu beauftragen kann jeder, dabei lerne ich ja nichts Neues. Da ich am konkreten Projekt lernen kann ist die Situation für mich optimal in ein völlig neues Thema einzusteigen. Und wie gesagt, Zeit spielt für mich keine Rolle.
            Gruß, Kai

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              #7
              Zitat von Hups Beitrag anzeigen
              na willkommen =)

              fürs erste:
              1) alle Verbraucher müssen in den E-Verteiler gezogen werden.
              2) Sämtliche Sensorik (Taster, Präsenzmelder, alles womit du Befehle abgeben möchtest) muß mit dem grünen Kabel verbunden werden.

              im Verteilerschrank kommen dann die zentralen Elemente, die deine Befehle umsetzen rein (Aktoren) und die nötigen Systemelemente (Spannungsversorung, IP-Interface = Verbindung mit LAN)


              SG!
              Moin Hups,
              Dank für Deine Antwort. Kleine Nachfrage:
              1) In welchen E-Verteiler ? Den Hauptverteiler im Keller oder die Unterverteiler in den Geschossen ?
              2) Ist die KNX Baumstruktur, wie von mir angedacht, grundsätzlich richtig ?
              3) Welche Spannungsversorgung für KNX und wohin ?
              4) Wie, wo und womit KNX und LAN verbinden ?

              Gruß, Kai

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                #8
                Um mal etwas konkreter zu werden und meine Verständnisprobleme zu verdeutlichen, nehmen wir z.B. mal die Busspannungsversorgung. Ist z.B. ein MDT STV-0640.01 Busspannungsversorgung, 6TE REG, 640mA erforderlich bei 80m² und vier Geschoßen einschließlich Keller ? Es gibt die ja auch als 160mA, 320mA oder 750mA. Und was bedeutet 6TE ? Es gibt sie auch als 4TE. Und wo soll der hin ? In den Zentralverteiler im Keller oder einen der Unterverteiller in den Geschossen oder ist das im Grunde egal ?

                Wenn ich die Geschosse jeweils in einem eigenen Unterverteiler unterbringe, benötige ich dann pro Geschoß z.B. einen MDT SCN-LK001.01 Bereichskoppler Linienkoppler oder benötige ich eigentlich gar keinen ?

                Sollte meine Baumstruktur grundsätzlich richtig sein, benötige ich dann z.B. nur einen MDT SCN-IP000.02 IP Interface um den gesamten KNX Bus mit meinem LAN zu verbinden oder kann ich damit die Seitenstränge in den Geschossen nicht erreichen ?

                Gruß, Kai

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                  #9
                  OK....
                  mal ganz einfach.
                  1. Grundregel: es muß alles am grünen Kabel hängen. Der Bus ist in jedem Gerät verbaut. (BCU)
                  alles bis auf geschlossener Ring ist bei KNX möglich.... alles.
                  ich denke nicht, dass du mehrere Linien benötigst für 80m² ich hab 220m² und nur eine Linie. Also vergiss das erst mal, das ist Fortgeschrittenenzeugs. Das kannst du dann auch später machen mit den Linien... in erster Linie (haha) solltest mal wissen wo du was haben willst und was du damit machen willst....
                  Welche und wieviele Schalter?
                  Wo positioniere ich die Präsenzmelder?

                  was brauchst du um programmieren zu können:
                  IP-Interface... zb. das ausgesuchte.
                  ETS!!!
                  ohne der ETS kannst nicht programmieren.
                  Das ist ein lizenziertes Programm, das muß man kaufen. Kommst nicht drumrum.

                  wegen der Spannungsversorgung: man rechnet ca. 10mA pro Gerät - idR kommst mit dem 640er aus....


                  1 TE ist eine Teilungseinheit - es geht rein um den Platz im Verteilerkasten.
                  Im Verteilerkasten (in dem die ganzen Stromsachen drin sind, wenn mans salopp sagt....) gibt es Schienen, auf denen die Automaten, Aktoren und dergleichen aufgeklipst werden. 1TE ist die Breite, die ein Kippschalter eines Automaten braucht.

                  wo gehören welche Aktoren hin?
                  Der zu schaltende Verbraucher muß vom Aktor geschaltet werden. das bedeutet, dass der Verbraucher mit dem Aktor verbunden werden muß.
                  Ein Beispiel:
                  Du kannst das Licht in der Küche mit einem Aktor in der Verteilung im EG schalten, wenn die Leitung von diesem Licht mit diesem Aktor im EG verbunden ist.
                  Du kannst nicht mit einem Aktor im Keller ein Licht im Dachgeschoß schalten. Es sei denn, du führst die Leitung des Lichts zum Aktor in den Keller.


                  Es ist egal, wo die Spannungsversorgung sitzt.... sie muß nur per grünem Kabel mit den Komponenten verbunden sein. Detto IP-Interface. Wo die Aktoren hingehören, hab ich oben schon beschrieben....

                  SG!

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                    #10
                    Ok dann mal etwas konkreter (alles nur meine selbst erarbeitetes Laien Wissen).

                    Ich würde alles zentral halten. Das bedeutet soviele Komponenten wie irgendswie Möglich in den Verteiler.
                    Dazu musst Du natürlich frühzeitig wissen was Du gerne Steuern würdest. Möglich ist mitlerweile schon sehr viel. Dazu solltest Du ggf. Puffer kalkulieren für evtl Mögliche zukünftige erweiterungen.

                    Bei Steckdosen z.B. fährt man nicht mehr wie früher übllich mit 3 x 1,5 mm² jeden Raum an. Hier nehme ich z.B. mehrerer 5 x.1,5 Kabel um in diversen Räumen Steckdosen zu schalten.
                    Wenn Du LED s nutzen möchtest muss man (bitte um korrektur von den Fachleuten wenn es falsch ist) die Zuleitungen auch großzügiger Dimensionieren (Stichwort: Spannungsabfall) d.h ab einer gewissen Leitungslänge braucht man 2,5 oder gar 4 mm² Querschnitt.

                    Komponenten ergeben sich dann folglich aus Deiner zuvor definierten Anforderung.

                    6TE steht für den benötigten Platz in der Verteilung. 6 TeilEinheiten . Ein "normaler" Unterverteiler in einer ca 80m² Wohnung hat 4 Reihen mit je 12 TE = 48 TE.
                    Wenn Du jetzt aber vor hast KNX einzusetzen wird das vermutlich nach dem ersten Raum schon voll sein .... Daher geht man hier eher auf größere Geräte um genug Platz für erweiterungen zu haben.

                    Im Schnitt benötigt eine KNX Komponente (Taster, Aktor) ca 10 mA. Daraus folgt, dass du ca 60 Geräte damit versorgen kannst. Die hat man mit Tastern und dergleichen auch zügig erreicht.
                    Daher würde ich schon das 640 mA Gerät wählen (auch wieder abhängig von Deinem Vorhaben)
                    Bei einer Wohnung von ca 80 m² kommst Du wohl ohne LK aus. Ich habe bei mir aktuell noch alles in einer Linie. Limit sind hier 64 Geräte (was dann ja auch grob mit der 640 mA Spannungsversorgung passt)

                    Irgendwie musst Du ja nun Deine Komponenten Programmieren. Dazu benötigst Du die ETS. Diese wird mittels einer Schnittstelle (USB oder IP) mit Deinem Bus verbunden. Dazu benötigst Du dann dieses Interface. Das Interface ist also die Schnittstelle zwischen Deinem PC und dem KNX Bus. Bei richtiger verkabelung erreichst du dann auch alle Bereiche.

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                      #11
                      Es sei noch zu oben genanntem angemerkt:

                      Zusätzlich zu den Aktoren müssen auch die Abgehenden Stromkreise Sicherungen erhalten (je 1x TE).
                      Dann empfiehlt es sich, die Verbraucher, die im Verteiler ankommen, zuerst auf Reihenklemmen aufzulegen - min 12 TE.

                      D.h. Pro Stockwerk solltest du mindestens 64 TE vorhalten (6 Reihig) gerne auch zwei mehr.

                      Die jeweiligen Stockwerkverteiler verbindest du per dem einen KNX Kabel. Das geht. Ich würde vom Keller aus die einzelnen Verteiler mit je einem separaten KNX Kabel anfahren. Ebenso die Spannungsversorgung (3x230V/PE/N).
                      Im Keller machst du deine KNX Spannungsversorgung rein und den IP-Router gleich als Linienkoppler verwenden.

                      Gruss Björn

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                        #12
                        Moin Hups,
                        genau solche Antworten wie Deine bringen mich in meinen Bemühungen um KNX-Verständnis weiter !

                        "TE" ist nun klar, 6 TE ist auf der Hutschiene also breiter als 4 TE; 10mA pro Gerät auch, jetzt macht auch die Zahl 64, die ich immer wieder gelesen habe Sinn; Grünes Kabel war bereits klar. Alles bis auf geschlossenen Ring auch, d.h. ich kann meinen Baum vom Dach bis zum Keller so machen, lasse die Linienkoppler weg und im Keller wird die Stromversorgung für den KNX-Bus untergebracht. TOP.

                        Aktoraufbau verstehe ich nun so: Oben Anschluß 230 V für den Verbraucher/Sensor/Taster, was auch immer und unten Anschluß an den Bus. D.h. mehrere Aktoren, etc. auf der Hutschiene müssen per KNX-Kabelbrücken mit Strom versorgt werden oder gibt es da spezielle Verbindungsclips ?

                        IP- Interface kann dann auch bei meiner Baumstruktur irgendwo eingebaut werden. Software ist klar.

                        Schalter, Dosen usw. weiß ich noch nicht genau, das wird sich zeigen, klar ist bisher Beleuchtung nur über GU 10 LED, welche Bauform, wieviele und wo ist noch in Lichtplanung, 1x el. Rolladen im Keller, 3x im EG und 4x im OG, 1x el. Markise für die Terrasse, einfach weil die bereits da sind.

                        Fraglich dann allerdings, als was man die Markise behandeln soll/kann, denn Rolladenaktoren gibt es ja nur als 8er und nicht als 9er Block (MDT JAL-0810.01 Jalousieaktor 8-fach, 8TE REG, 10A, 230VAC).

                        Heizkessel (Gas) ist 32 Jahre alt und muß neu, was, wann und wie ist noch völlig offen.

                        Der KNX-Nebel lüftet sich langsam. Danke !

                        Gruß, Kai


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                          #13
                          Zitat von kaimi
                          4) Wie, wo und womit KNX und LAN verbinden ?
                          ...
                          um den gesamten KNX Bus mit meinem LAN zu verbinden
                          KNX hat NIX mit LAN zu tun ... ich glaube bei dir liegt (noch) ein grundsätzliches Verständnisproblem vor.

                          Bei der klassischen Elektroinstallation ist es so, dass ein 230V Stromkabel zu zb deinem Lichtschalter geht. Mit dem Betätigen des Schalters schließt du den Stromkreislauf zu Leuchte zb 3m weiter oben an der Decke, und die Leuchte brennt.

                          Bei KNX ist der Schalter 2-geteilt.
                          Angenommen du hast eine Leuchte im Dachgeschoß und die zentrale Hauptverteilung (mit allen Aktoren) im Keller. Dann ist es so, dass du im DG auf einen Taster drückst. Dieser hängt am BUS-Kabel und gibt ein Signal an einen Aktor in der HV im Keller und "sagt": Licht an. Der Aktor hängt zum einen am KNX-Bus-Kabel, um auf Befehle zu "hören", und auf der anderen Seite an der 230V Stromverkabelung. Von dem Aktor geht ein SEPARATES 230V Stromkabel zu deiner Leuchte im DG (zu JEDER Leuchte/Leuchtengruppe geht ein separates Kabel von der HV aus).
                          Es läuft dann so:
                          - Taster im DG drücken
                          -> Signal über BUS-Kabel an Aktor im Keller "Licht an"
                          - Aktor im Keller schaltet Spannung auf 230V Kabel an Leuchte im DG
                          -> Licht brennt

                          ... mit LAN hat das nix zu tun. LAN ist eine separate Verkabelung mit Netzwerkkabel und Router.

                          Verstanden?
                          Ich denke schon, dass es erstmal wichtige wäre, ein paar (oder viele) Seiten mit Basics zu lesen, um das Grundsystem zu verstehen. Wenn du das dann verstanden hast, kannst du mit Detailfragen ergänzen.

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                            #14
                            Hallo Kaimi,

                            bzgl. Rolladen/Jalousien - da rächt sich dann etwas der halbdezentrale Aufbau. Da bleibt dann der ein oder andere Kanal frei oder du legst ggf. zwei Rollos auf einen Kanal. Die können dann natürlich nur gemeinsam gefahren werden. um zwei Rollos an einem Kanal zu betreiben brauchst du dann aber ein sog. Trennrelais (1x Eingang, 2x Ausgang)

                            Gruss

                            Kommentar


                              #15
                              Liebe Leute,
                              in den letzten Stunden hier hab ich mehr begriffen als in den letzten Tagen lesend. Super und vielen Dank !
                              Wenn bezel Angaben zu den benötigen Aktorenplätzen auch nur annähernd richtig sind und davon gehe ich aus, werde ich wohl anbauen müssen. Also heißt es für mich jetzt erstmal Hausaufgaben zu machen.

                              Gruß, Kai

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