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Projektvorstellung Extrem-Renovierung

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    Projektvorstellung Extrem-Renovierung

    Hallo KNX-Gemeinde,

    zunächst mal einen großen Lob an das Forum. Obligatorisch aber vom Herzen ehrlich gemeint.
    Nach vielem lesen und lernen möchte ich den aktuellen Stand meines KNX-Vorhabens vorstellen.
    Und natürlich um Meinung und Tipps bitten.
    Gefüllt komme ich nicht von der Stelle und möchte endlich Nägel mit Köpfen machen.

    Hintergrund-Infos
    Es geht um ein Haus, das nun gute 36 Jahre Steht.
    Das Haus erstreckt sich über zwei bewohnte Geschosse, wobei das Obergeschoss eine Drempel-Höhe von 120cm hat.
    Je Geschoss haben wir eine Wohnfläche von ca. 110qm.
    Jedes Geschoss hat auf ganzer Fläche eine Fußbodenheizung.
    Der Dachstuhl ist nur rudimentär ausgebaut und wird lediglich als Stauraum genutzt.
    Das Haus ist voll unterkellert.
    Eine Doppelgarage ist vorhanden. Hat aber keinen direkten Zugang/Tür zum Haus oder in den Keller.

    Der Haus-/Hauptanschluss befindet sich im Keller.
    Das OG hat einen kleinen Unterverteiler.

    Die Renovierung bezieht sich zur Zeit hauptsächlich auf das Erdgeschoss.
    Im Kellergeschoss sollen nur wenige Steckdosen Schaltbar gemacht werden.
    Der Außenbereich wird nur im direkten Bezug zum Haus berücksichtigt.

    Faktor Zeit
    Auf der Zeitachse haben wir keinen Stress, da wir das OG bewohnen.
    Im EG wohnt noch ein Onkel, der ein Schlafzimmer und das Bad belegt.
    Die Küche wird auch noch nicht voll rausgerissen. Einige Kabel werde ich auch wohl da ziehen können/dürfen/wollen.
    Komplet zur Verfügung habe ich die Räume Flur; Schlafzimmer 2; Wohnzimmer, Essbereich; Gäste-WC.

    Details zum Erdgeschoss
    Im Erdgeschoss wurden als erstes Die Fenster und Rollläden ausgetauscht.
    Leider bin ich zu spät auf das Thema KNX aufmerksam geworden, so dass ich nur in der Terrassentür und der Schiebetür im Wohnzimmer Fensterkontakte einbauen lassen konnte.
    Über die Suche nach einer geeigneten Steuerung für die Rollladen bin ich nun im KNX-Projekt gelandet.
    Den eingehängten Dateien könnt ihr den Grundriss und mein Raumbuch entnehmen.
    Beide Dokumenten haben den Status „in Arbeit“.
    Den Grundriss habe ich selbst in Visio basierend auf alten Grundrissen gezeichnet, die uns nur in Papierform vorliegen.
    Alte Pläne der Elektroleitungen liegen leider auch nicht vor.
    Die Grundrisse habe ich zur besseren Lesbarkeit mit allen Elementen gespeichert und zum anderen habe ich die Raum-Daten, Leitungen und Ausstattung ausgeblendet.
    Bei dem Raumbuch bitte die Angaben zu den NYM-J Leitungen (3*1,5 / 5*1,5 / …) ignorieren. Diese müssen noch in Zusammenarbeit mit meinem E-Installateur ergänzt werden.
    Die Decken sind bereits mit Holzpanelen abgehängt. Diese kommen auch weg bzw. werden mit Gipsplatten überdeckt.
    Daher kann ich zwischen Decke und Paneelen relativ frei die Kabel verlegen. Geschlitzt wird dann nur noch senkrecht von der Decke zur jeweiligen Dose.
    Dadurch habe ich mehr Meter Kabel auf dem Tacho, aber das ist m.E. „günstiger“ als für den kürzesten Weg die Schlitze auch waagerecht zu ziehen.
    Vom Erdgeschoss in den Keller komme ich über einen vorhanden Kabel-Schacht, der genug Platz für die Leitungen bieten soll. Hoffentlich.

    Haupt-Ziele
    Aktualisierung / Modernisierung des Hauptverteilers (aktuell nur ein FI mit 0,5A; unübersichtliche Schaltkreise; kein Blitz-/Überspannungsschutz; …)
    Steuerung der Beschattung; hier Rollladen (12 Stück im Erdgeschoss)
    Steuerung der Beleuchtung
    Ergänzung weiterer Steckdosen; teilweise Steckdosen schaltbar auf den Aktor legen
    Verlegung von Netzwerkleitungen bis in den Keller und Anbindung über Patchfeld / Switch an den Router.

    Vorgehen
    Nach Rücksprache mit dem E-Installateur / Systemintegrator meines Vertrauens, ist aktuell ein Hager Easy System geplant.
    In Phase zwei, wegen mehr Möglichkeiten in den Einstellungen gewünscht werden, ist Einbindung eines Domovea Servers möglich.
    Es ist mir bewusst, dass ich bis hierhin an Hager gebunden bin.
    Erst wenn ich unbedingt andere als Hager-Geräte benötige oder haben muss, kommt dann eine ETS ins Spiel.
    Mit dem Hager Easy sollen sich alle (wichtigen) Funktionen abbilden lassen.
    Klar stelle ich mir die Frage, wann komme ich an die Grenzen und wie schnell werde ich die ETS benötigen. Aber dies soll hier keine Grundsatzdiskussion auslösen.
    Neulich hatte ich mit dem E-Installateur und dem Hager-Vertreter bei uns zu Hause gesprochen, der uns eine kleine Demo aus dem Koffer gegeben hat.
    Das hat mich schon überzeugt.

    Wichtige offene Punkte
    In der Planung habe ich noch eine große Baustelle: Beleuchtung.
    Hier sind wir uns mit meiner Frau noch nicht sicher wie die Beleuchtung überhaupt aussehen soll. Indirekt an die Decke mit LED-Stripes realisiert; hier und da eine Stehlampe; …
    Also das ist noch eine Findungsphase.
    Klar ist nur: keine Spots bis auf vielleicht über der Arbeitsfläche in der Küche an der Seite, wo die Spüle ist.
    Sobald hier Planungsentscheidungen vorliegen, werde ich diese in den Grundrissen einbinden.
    Klar ist auch: LED Beleuchtung wo es nur geht.
    Und: möglichst viel soll aber dimmbar sein. Da muss ich noch evtl. auch den E-Installateur interviewen.

    So jetzt habe viel geschrieben. Aber wahrscheinlich nicht genug.
    Sollten weitere Infos wünschenswert sein, bitte schreiben.

    Ansonsten freue ich mich über jegliche ergänzenden Ideen, Vorschläge, Tipps oder Korrekturen.

    Danke und viele Grüße

    scott74
    Angehängte Dateien

    #2
    Ich würde nicht den Weg gehen, und mich an einen Hersteller "binden".
    Es gibt bei KNX nicht den "besten" Hersteller, fast jeder hat seine eigenen Eigenschaften z.B. im Preis (oft MDT), zusätzliche Gimmiks wie z.B. zusätzliche Logik (oft Elsner) oder Optik (bei Tastsensoren).
    Für den Anfang kommst du evtl. mit der ETS-Lite Liezens aus. Diese könntest du dann bei Bedarf upgraden.

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      #3
      Zitat von scott74 Beitrag anzeigen
      Hintergrund-Infos
      Es geht um ein Haus, das nun gute 36 Jahre Steht...
      ....Jedes Geschoss hat auf ganzer Fläche eine Fußbodenheizung.
      Ist die FBH auch so alt wie das Haus?
      Wenn ja, würde ich sobald ich den Boden neumache auch die FBH erneuern.
      Damals hat man für die FBH aus Unwissenheit nicht diffensoinsdichte Heizungsrohre genommen, was nun immer wieder zu Verschlammung und Korrosion führt. Darum solltet ihr diesen Punkt im Auge behalten.


      Gruß,
      Jan

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        #4
        Zitat von scott74 Beitrag anzeigen
        Daher kann ich zwischen Decke und Paneelen relativ frei die Kabel verlegen. Geschlitzt wird dann nur noch senkrecht von der Decke zur jeweiligen Dose. Dadurch habe ich mehr Meter Kabel auf dem Tacho, aber das ist m.E. „günstiger“ als für den kürzesten Weg die Schlitze auch waagerecht zu ziehen.
        Vom Erdgeschoss in den Keller komme ich über einen vorhanden Kabel-Schacht, der genug Platz für die Leitungen bieten soll.
        Genau so haben wir es hier auch gelöst bei der Renovierung. Horizontale Schlitze sind aus statischen Gründen nur in sehr engen Grenzen möglich und bei der KNX-typischen Kabelanzahl wäre das unmöglich gewesen. Kabel unter der (hier um 5cm abgehängten) Decke waren die problemlose Löung und auch vom Zeitaufwand für die Verlegung ideal.

        Kommentar


          #5
          Moin Scott,

          wenn du Decken abhängst, schau dir auch einmal Spanndecken an, preislich ähnlich zum Trockenbau. Da gibt es beeindruckende Beleuchtungsmöglichkeiten, bedruckte Folien mit beliebigen Bildern und vieles mehr.

          Gruß
          Florian

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            #6
            Zitat von fabian82 Beitrag anzeigen
            Ich würde nicht den Weg gehen, und mich an einen Hersteller "binden".
            Sehe ich genauso. Wenn du statt reinem Hager dich aus dem gesamten Portfolio bedienst, hast du das Geld für die ETS sicher schnell wieder eingespart. Beispiel: Hager 16fach-Aktor bei Voltus (TXM616D): 408 EUR, MDT 16-fach (AKU-1616.01): 263 EUR. Den Domovea kannst du ja trotzdem nehmen.
            Bei den LEDs auf anständigen CRI achten (mindestens 80, persönlich bevorzuge ich ab 90, ist aber selten und teuer). Wenn der Händler dich bei der Frage nach dem CRI nur fragend anschaut, gehe zum nächsten.

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              #7
              Hager Easy ist ein guter günstiger Einstieg in KNX sofern man an einer gewissen Gerätezahl und Komplexität nicht vorbei kammt, da man sich den Aufwand für eine ETS Professional ersparen kann.

              Möchte man sich selbst aber mit dem KNX auseinander setzen und selbst einige ändern und die Anlage vergrößern (und dein Haus hat da reichlich Potential zu) kommt man auch schnell an die Grenzen von Hager Easy.

              Beispiel Heizung: Hager hat keine Heizungsaktoren mit integriertem Regler wie MDT, es genügt daher nicht die bei Hager / Berker verfügbaren Taster mit integriertem Tempsensor zu verwendern, sondern es braucht noch teure RTR je Raum.

              Thema Rollosteuerung witterungsabhängig zu fahren, Ich glaube mich zu erinnern, das die Wetterstationen von Hager auch noch nicht Easy-fähig sind. Damit hängt die Rollosteuerung erstmal nur am Taster ohne Automatiken. Mit dem Domovea sind Zeitprogramme möglich.

              Thema LED. Hager hat keinen 24V LED Controller mit dem du 24V LED-Stripes gedimmt betreiben kannst. Nur an/aus geht natürlich über einen Schaltaktor.
              Ob es ein DALI GW welches EASY-fahig ist weis ich nicht, da solltest nochmal nachfragen.

              In Anbetracht dieser Punkte sehe ich die Kosten für eine ETS (600€ Netto inkl. Forumsaktion) als vertretbar an.

              Grüße
              Göran

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              "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
              Albert Einstein

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                #8
                Danke für die Rückmeldungen.

                Den Preisunterschied zwischen Hager KNX Easy und "voll" werde ich mir durchrechnen.
                Gefühlt bin ich zumindest Gedanklich an der Grenze der Möglichkeiten des Systems, da ich mittelfristig einige 1-Wire Sensoren einsetzen möchte.
                Wie auch immer die Entscheidung ausgeht. Teil der Geräte werde ich schon von Hager beziehen, da dies der Hauptlieferant meines Elis ist.
                Diesen Gefallen bin ich ihm einfach schuldig.
                Immerhin macht er auch von sich aus schon Vorschläge hier und da auf andere Hersteller zu schauen.

                Sobald Details zu der Belechtung feststehen, werde ich sicherlich auch an den Punkt kommen, den gbglace angesprochen hat.
                Mal schauen bei welchem Dimmaktor ich dann landen werde.
                Aktuell spiele ich nicht mit dem Gedanken auf DALI zu setzen. Ist aber eine Momentaufnahme. Nachfragen werde ich auf jeden Fall.

                Stichtwort Heizungsaktoren:
                Wenn ich sehe, wie träge die FBH ist, dann sehe ich keinen wirklichen Vorteil unsere zu steuern.
                In die vergangenen Jahre geblickt, kann ich nur sagen, dass wir in den Wintermonaten diese nie nachjustieren. D.h. einmal eingestellt, dann bleibt die Einstellung mehrere Wochen. Aber das ist vielleicht die Eigenschaft unserer Heizung. Oder wir haben sie nie nachjustiert, weil wir glauben, dass sie träge ist.

                Weitere Hinweise sind nach wie vor willkommen.

                Am Wochenende werde ich ein Bild mit den bereits verlegten Rollladen- und CAT-Kabeln einstellen. Das grüne geht da schon fast unter.

                Bis dann

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                  #9
                  Ja das mit der Trägheit der Heizung hast Du korrekt erkannt. bei einem richtig gemachten hydraulischen Abgleich sollte das genau eintreten, enmal einstellen der Wunschtemperatur und nie mehr was ändern und es geht alles von allein. Nur leider steht dem die aktuelle Bauvorschrift entgegen, das es eine Einzelraumregelung geben muss. Von dieser Vorgabe kann man sich per Antrag zwar befreien oder man baut das ein. Und wenn einbauen, dann eben gern günstig und funktionell.

                  Fensterkontakte solltest im EG auf jeden Fall vorsehen. Gut für Rolloautomatiken und auch eine gewisse Sicherheitsüberwachung, wenn auch in nur KNX nicht für eine Polizeigesteuerte Alarmanlage zugelassen. aber für eine eigene Handyalamierung immernoch ausreichend. bzw. Warnung beim Verlassen des Hauses.
                  Auch hast Du an Deinen Haustüren je eine Cam vorgesehen, dann aber auch noch eine auf der Wohnzimmerterrase vorsehen. so eine Balkontüre ist im Zweifel auch al schnell dran.

                  PM nur einen im Flur? Na da kommt doch aber sicher noch mehr.
                  Dann sind da noch im Wohnzimmer, in der Küche am Kühlschrank und im Bad am Spiegel so einfache Schalter Taster, da solls doch nicht noch klassisch verdrahtetes zum schalten geben?
                  ----------------------------------------------------------------------------------
                  "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                  Albert Einstein

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                    #10
                    Gibt es hier noch Neuigkeiten?

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                      #11
                      Welcher Art ist die Heizung? Was ist der Wärmeerzeuger?
                      Damals wurde durchaus auch Kupfer für Bodenheizungen verbaut (Cuprotherm). In dem Fall muss nichts gemacht werden. Auch bei nicht diffusionsdichten Rohren kann man einen Wärmetauscher dazwischen installieren, der das Thema Korrosion in den übrigen Elementen ausschaltet.

                      Deine Fragen sind, für das Forum verständlich, sehr elektrisch fokussiert. Das Gesamtkonzept ist mir noch nicht klar. Geh doch zuerst die grossen Themen und Kostentreiber an: Wärmedämmung, Dach. Lüftung vorgesehen?

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                        #12
                        Hey Leute,

                        sorry für die lange Abwesenheit hier.
                        ...war dienstlich länger unterwegs...
                        Das Projekt lebt aber und es gibt auch Fortschritte zu vermelden.

                        Das Ergebnis vorweg: den Auftrag habe ich gegeben und vor Weihnachten schon mal die Geräte auf meinen Wunsch auf einem "Test-Brett" bereitgestellt bekommen.
                        Hurraa....
                        Zwischen Geschenkeauspacken, Essen, mit Kinden spielen konnte ich schon die ersten Gehversuche mit ETS machen.
                        Die Rollladen sind an das Brett angeschlossen und über die Domovea steuerbar.
                        Testweise auch ein Fensterkontakt und eine Stehlampe sind angeschlossen. Und sogar eine Kamera funkt auch in den Domovea Client, aber leider keine, die von Hager freigegeben ist. Daher hatte ich hier ein paar Schwierigkeiten.
                        Es ist mir gelungen, meine Family mit den Möglichkeiten zu überzeugen ja vielleicht sogar zu begeistern.
                        Erst mal Freude. Ich hoffe auch, dass ich mit Domovea auf das richtige Pferd gesetzt habe.

                        Es ist schon ein Unterschied, ob man nur eine Trockenübung in der ETS macht ohne echte Hardware oder ob man die Geräte wirklich angeschlossen hat.
                        Plötzlich bekommen die Funktionen und Kommunikationsobjekte eine Bedeutung. Ja, und ich habe festgestellt, dass ich trocken zu weniege Gruppenadressen erstellt habe.
                        Aber das sind dann eben Erfahrungen, die man macht.

                        Mich beschäftigen auch noch einige grobe Planungsfragen, wie z.B.:
                        Wie komme ich am besten mit einenm Netzwerk-Kabel nach draußen, um die Kamera anzuschließen. Stumpf von innen durch die Wand bohren? Mit Klinker habe ich eine Wanddicke von 45cm. Wie habt ihr eine Kamera angeschloßen?
                        Welche Erfahrungen habt ihr mit Wetterstationen gemacht? Wie habt ihr die angeschlossen? Bus-Kabel von Innen nach draußen verlegt und an der Hauswand montiert?
                        Wenn, dann würde ich eine Wetterstation auf der Garage montieren. Das Bus-Kabel auf Quer über das Garagendach legen?
                        Wie schon zu Beginn geschrieben, habe ich zum Glück keinen zeitlichen Druck und kann mir noch einige Gedanken machen und Ideen sammeln.

                        Zum Jahreswechsel möchte ich mirch hier noch an die Kommentare und das gesamte Forum bedanken.
                        Von vielen Beiträgen viel gelernt.
                        Neues Hobby gefunden.

                        Ich hoffe, dass ich hier auch etwas zurückgeben kann.

                        Grundsätzlich bin ich auch jederzeit bereit meine Erfahrungen in einem Sanierungs-Projekt zu teilen.

                        Guten Rutsch und bis dann
                        scott


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                          #13
                          Hätte das nicht wenigstens ne Euro-Palette sein müssen ?
                          Zuletzt geändert von andreasrentz; 31.12.2016, 00:33.

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