Gira Dual Rauchmelder, Vernetzung - Einzelauswertung - Fernauslösung

[mode]

Hallo,

in diesem Post geht es um den "Gira Rauchmelder Dual 233002 VDS".

Dieser Rauchmelder kann sowohl per Funk als auch per Leitung vernetzt werden. Nutzt man eine dieser Möglichkeiten, lösen alle Rauchmelder einen Alarm aus wenn es irgendwo brennt. Die Infomation dass es brennt kann auch jetzt schon einfach auf den Bus gebracht werden.
Interessant wird es erst, wenn man auch wissen möchte wo es brennt, und darum geht es hier.
Um dies zu realisieren habe ich eine Schaltungsidee ausgetestet die im nächsten Post beschrieben wird.

Nun widmen wir uns zunächst den Rauchmeldern. Sie verfügen über eine 3 polige grüne Klemme die wie folgt beschaltet ist:
IMG_4000.JPG

• Signal ist eben das Signal über welches die Melder sich alarmieren.
• GND ist der Bezugspunkt
• Vcc ist die Versorgungsspannung. wenn der Melder von einem 230V Sockel versorgt werden soll. Ich nehme an, dass hier eine Spannung von 9-12V anliegen sollte. Wäre super, wenn das jemand mit einem Sockel verifizieren könnte. Über diese Klemmen können die RM auch zentral vom Keller aus versorgt werden. Batterie muss aber trotzdem rein ua. damit das System auch bei Stromausfall funktioniert.

Die Rauchmelder lösen einen Alarm aus, in dem sie den Pin "Signal" nach GND ziehen. Ob dies der Fall ist findet der Rauchmelder mit einem 5ms langen hochohmigen 3,3V Spannungspeak auf dem "Signal" Pin heraus. Im Idle sieht dieser wie folgt aus:
Idle_1_Peak.png

Ein Rauchmelder gibt diesen Peak ca alle 500ms aus:
Idle_3_Peaks_1RM.png

Hat man zwei Rauchmelder vernetzt, gibt es logischerweise von jedem Rauchmelder einen Peak auf der Leitung:
Idle_3_Peaks_2RM.png

Löst ein Rauchmelder nun echten Feueralarm aus zieht er Signal für die Dauer des Alarms auf GND. Somit beginnen auch alle anderen Melder mit ca 1 Sekunde Verzögerung Alarm zu schlagen:
Fire_alarm_1.png

Um ein Gefühl dafür zu bekommen wie hoch der Widerstand zwischen Signal und GND sein darf, um noch Alarm auszulösen, habe ich eingige Tests gemacht. Dabei kam heraus, dass ein Rauchmelder mit bis zu 4,9k Ohm zwischen Signal und GND auslöst. Dann liegt immerhin noch eine Spannung von ~2,1V an Signal an und er löst dennoch aus.
Max Alarm Voltage with R 4,9k.png
Dass in diesem Bereich kein zuverlässiger Betrieb möglich ist, ist klar. Es ging hier nur um das Ausloten der Grenzen.

Der manuell ausgelöste Probealarm ist bei diesen Rauchmelder dankenswerterweise deutlich leiser und von der Frequenz tiefer als der echte Alarm. Um die Information Probealarm auch zu den anderen Meldern zu übermitteln arbeitet Gira mit einem Trick. Das Signal wird vom auslösenden Melder mit einer Freq von 0,5 Hz (1Sek GND / 1 Sek HiZ) auf die Leitung gegeben. Um diese Taktung deutlich zu machen wurde bei der folgenden Messung eine kleine sehr hochohmige Hilfspannung von 1,2V genutzt.
Test_alarm_1.png


Mode

[mode]

Achtung! Alle, die wegen VDS keine Änderung an der Verdrahtung von Rauchmeldern vornehmen wollen brauchen hier nicht weiterlesen. Dies ist eine Bastlerlösung die zwar nach bestem Gewissen getestet wurde, für die ich aber keinerlei Garantie übernehmen kann.

Also wer was "richtiges" will --> BMA für ein paar k€ kaufen. Alle Andern hier weiterlesen ;-)

Ziel der Schaltung soll sein:

• Keine Änderung an den RM nötig um nicht mit VDS in Konflikt zu kommen
• Im Fehlerfall sollen die RM noch wie herkömmlich verkabelt funktionieren.
• Der auslösende Rauchmelder soll ermittelt werden können
• Fernauslösung möglich

Um dies zu realisieren habe ich in jede Signalleitung einen 470 Ohm Widerstand eingebaut. Somit ist der maximale Widerstand zwischen zwei Meldern unter Berücksichtigung des zu erwartenen Leitungswiderstand in einem EFH 1kOhm. Obige Tests haben gezeigt dass die RM bis 4,9kOhm auslösen. Also sollten wir auf der sicheren Seite sein.
IMG_4001.JPG

Nun wird für jeden Rauchmelder die Spannung zwischen GND und MPx gemessen. Im Idle messen wir an allen MPs fast das Gleiche (nämlich die Summe aller Peaks), da kaum Strom fließt und somit keine Spannung an den Widerständen abfällt.
Im Alarmfall ist der MP am auslösenden Melder komplett auf GND gezogen und an den anderen MPs liegt noch eine Spannung von fast einem Volt an, wenn der Peak des jeweiligen RM auftritt. Wir erinnen uns. Die Melder lösen bei einer Spannung von <= 2,1 Volt aus.

Das Ganze mit 2 Meldern sieht dann so aus:
2RM 470Ohm.png
Der rote Kanal hängt am auslösenden Melder und der Blaue am fernausgelösten Melder. Dieser Peak ist nun leicht verstärk- und auswertbar.

Die Fernauslösung wird durch das Relais Fernauslösung realisiert. Hier kann wieder zwischen Probealarm und echtem Alarm unterschieden werden, in dem das Relais entsprechend angesprochen wird.


Eine fertige Schaltung mit Platine wird es in naher Zukunft nicht von mir geben, da ich sie im Moment noch nicht benötige.


Viele Grüße

Mode

[makki]

Ich kam zu recht ähnlichen Ergebnissen, habe sie aber längst nicht so schön zusammengeschrieben. Wenn bei zwei unabhängigen Evaluierungen dasselbe rauskommt ists entweder
a) Zeitverschwendung
oder
b) sichere Betätigung

Ich würde hier zu b) tendieren denn erstens hab ich keinem im Detail so gesagt und zweites ist es für mich "richtig" Sicherheitsrelevant!
Danke!
Meine Idee war ein 1-Wire Baustein da rein um Batteriestand und Auslösung zu erfassen - ohne die serienmässige Vernetzung zu beeinträchtigen - und die Temp kann man dann auch gleich messen, aber eigentlich fehlt mir die Zeit für solche Spässe

Makki

P.S.: Vorerst hab ich das etwas "analoger" gelöst (Relaismodul + Binäreingang pro Stockwerk und Aktor zieht die nicht-ausgelösten Stockwerke auf 0) aber das ist keine Endlösung..

[panzaeron]

@Mode
Vielen Dank für deine Ergebnisse

Plane auch die Gira in meinem Neubau einzusetzen und da kommt deine Schaltungsidee gerade recht, mal schauen wie ich die 1V am einfachsten Auswerte (mit dem Freebus 8fach Binäreingang).

Interessant wäre jetzt noch die zusätzliche externe Versorgung, gibt es da schon was neues ob es mit einem 9V Netzteil geht?

[mode]

Zitat von panzaeron @Mode Vielen Dank für deine Ergebnisse Plane auch die Gira in meinem Neubau einzusetzen und da kommt deine Schaltungsidee gerade recht, mal schauen wie ich die 1V am einfachsten Auswerte (mit dem Freebus 8fach Binäreingang).

Die Auswertung ist nicht ganz so trivial, da du die Peaks von allen Meldern ignorieren, und Dauer-Low und 0,5Hz-Low unterscheiden musst. Mein ein bissel Mikrocontrollerprogrammierkenntnissen aber kein unüberwindbares Hindernis. Die 1V würde ich mit einem OP-AMP je Kanal und einer Referenzspannung von 0,7V passend Verstärken.

Eine Alternative wäre die Schnittstelle vom Relaismodul auszumessen, ob es hier auch einen Pin gibt, der nur bei lokalem Alarm geschaltet wird. (Und nicht bei Fernausgelöstem) Diesen könnte man über die 4. freie Ader der Rauchmelderleitung mitgeben und einfacher auswerten. In diese Richtung habe ich aber noch nicht geforscht.

Zitat von panzaeron Interessant wäre jetzt noch die zusätzliche externe Versorgung, gibt es da schon was neues ob es mit einem 9V Netzteil geht?

Das kann dir nur jemand sagen, der auch einen 230V Sockel hat. Ich hatte diesbezüglich hier im Forum auch mal angefragt, ob jemand die Spannung ausmessen könnte, aber leider ist es bisher nicht dazu gekommen.


Mode

[jaykay]

Moin,

ich habe im Netz eine interessante Seite gefunden die per Reverse Engineering einen Schaltplan vom Brandmelder Dual VDS (2330) gezeichnet hat.

Schaltplan:
http://www.see-solutions.de/_other/g...elder_2330.pdf

Infos (zeimlichweit unten ;-)):
Tastsensor 2 und anderer Gira Kram

Dort klann man z.B. nachlesen das der Melder über ein MSP430F2254 (16KB Flash, 256B RAM) Mikrocontroller statt der üblichen Rauchmelder-Chips verfügt und wie die Pinbelegung der Erweiterungsschnittstelle aussieht. Der Autor schreibt auch von einer UART Schnittstelle ohne genauer Informationen dazu.
Wenn man aber weiss das es von Gira für die Funkmodule ein Funkdiagnose Modul gibt 233300 das unteranderem zusätzliche Statusinformationen (Verschmutzungsgrad,Seriennummmer, Batteriespannung, Temperatur,..) überträgt, dann wird klar das das eine intelligentere Schnittstelle sein muss ;-)

Voltus Elektro Shop | GIRA 233300 Funk-Diagnosetool fr Rauchwarnmelder Dual/VdS mit Funk-Modul | Gnstig online kaufen / bestellen..

http://www.voltus.de/out/1/html/0/dy...I_23331110.pdf

Diese Informationen jetzt noch auf den Bus mit mit einer Spannungsversorgung direkt vom Bus und man hat den perfekten Brandmelder.... Ohne Modifikationen am Melder selbst. Ich habe selbst noch keinen Gira Dual VDS, so das ich nicht abschätzen kann wieviel Platz dort noch ist...

Hat jemand evtl. ein Funk-Modul 234100 und das Diagnosetool da und kann die Kommunikation mal mit sniffen?

Gruß JayKay

[StefanW]

Zitat von jaykay Ich habe selbst noch keinen Gira Dual VDS, so das ich nicht abschätzen kann wieviel Platz dort noch ist...

Ich hab einen hier, den Platz würde ich als ausreichend betrachten, allerdings wer soll das entwickeln und was bringt es?

Ein RWM hat eigentlich keine täglich benutzte Funktion wie eine Beleuchtung, sondern alarmiert "nur" im Falle eines Brandes. Wenn es brennt hat man wenige Minuten um das Haus zu verlassen, da muss man meiner Ansicht nach nicht für diese wenigen Minuten eine komplexe Logik in der Haustechnik vorhalten mit Einzelerkennung.

Weil wenn es brennt, dann sollten alle Rolladen hoch, überall Licht an, KWL aus.

Die Diagnose der RWM selbst wäre einmal jährlich mit dem Funkdiagnosemodul ausreichend.

Allenfalls wäre es interessant bei einem Fehlalarm, welcher der RWM diesen verursacht hat, ich glaube das läßt sich aber am Blinkmuster nachträglich erkennen.

Insofern denke ich, dass sich kaum jemand teure Businterfaces noch zusätzlich in den RWM packen würde.


LG

Stefan

[jaykay]

Hallo Stefan,

danke für deine Antwort. Ich finde die Informationen an sich schon sehr aufschlussreich und man kann daran erkennen das der Preis des reinen Brandmelders gerecht fertigt ist. Kein Standart 0815 Melder wie man ihn auch im Baumarkt bekommt, sonder speziell dafür selbst Entwickelt wie es scheint. Was jetzt jeder mit den Informationen macht ist ja seine Sache ;-) Ich dachte nur das es vielleicht für den ein oder anderen Interssant ist, da hier ja öfters mal fragen nach EIB/KNX Brandmeldern kommen oder jemand händeringend noch einen Siemens AP 256 sucht... Die wichtigste Erkenntnis ist das Gira eigentlich nur das passende Modul liefern müßte. Ich halte nicht so viel von Strom durch Luft und schon gar nicht für 40 € im 433 Mhz Band, aber das ist meine persönliche Meinung. Die Funkmodule veringern die Lebensdauer der Melder ja schon sehr und das Programmieren scheint ja auch nicht so trivial zusein. Da im Schaltplan nur der TXT Pfad verbunden ist scheine dort "einfach" die Daten zyklisch gesendet zu werden, mutmaße ich mal. Wenn das dann noch galv. entkoppelt wird, sehe ich da erstmal keine Bedenken bezüglich der eigentlichen Funktion des Melders. Da hätte ich mit einer modifikationen an der Vernetzungsklemme schon mehr Bauchschmerzen.
Mal sehen vielleicht wir da ja mal was draus, aber wichtig für mich ist das der Dual / VDS eine gute Investition ist und nicht später wieder gegen andere ersetzt werden muss.

LG JayKay

[jaykay]

Hallo,

ich habe mir mal einen 230 Volt Sockel geliehen und die Spannung gemessen die vom mode geschätzten 9-12 Volt waren schon nicht schlecht.
Es sind 12 Volt.

Gruß JayKay

[mode]

Danke!!