Szenensteuerung, Gebäude-Nutzungsprofile!? Einsazt von Szenen? Profile: Ja, Nein?

[DJ.Picasso]

Hallo zusammen,

eigentlich ist doch eine der grundlegenden Ideen beim Einsatz von KNX, die Nutzung von Szenen, Realisierung von Nutzungsprofilen usw.
Ich bin zwar nicht ein tägliches Forenmitglied aber doch regelmäßiger Besucher/Leser.
Mein Eindruck ist jedoch, dass viele das Thema Szenen oder Profile eher "stiefmütterlich" behandeln. Daher mal hier der Versuch, zu erfahren, ob mein Eindruck täuscht.

Um mit "gutem" Beispiel voranzugehen, einfach mal ein Überblick, was bei uns in diesem Zusammenhang zum Einsatz kommt.

1. Zur Erstellung von Haus/Raum-Nutzungsprofilen bin ich über die Definition der Tageszeiten / -Zeiträume gestartet
   1. Ein Tag wurde in 25 individuelle Zeiträume eingeteilt. (25 ist ein Wert, der im Laufe der Jahre entstanden ist. Ich bin ursprünglich mal bei 16 gestartet)
   2. Werktage wie Mo.-Do. sowie So. werden aufgrund unserer Definitionen identisch betrachtet, Fr. und Sa. separat.
   3. Feiertage - unabhängig vom Wochentag - werden separat definiert (hier spielt die Thematik: "Was ist ein Feiertag?" eine Rolle)
   4. Urlaubstage auch (Frage auch hier: was ist "technisch" gesehen ein Urlaubstag?)
2. Die über den Tag verteilten Zeiträume sind individuell zeitlich einstellbar und jederzeit änderbar (VISU)
3. In unserem Fall sind Szenen fast ausschließlich bezogen auf Lichtsteuerung.
   1. Automatisches Schalten von Verbrauchern ist aufgrund der Anforderungen anderweitig realisiert
   2. Jalousiensteuerungen sind auch aufgrund der Anforderungen gesondert realisiert und nur geringfügig in Szenen eingebunden.
4. Ein Raum bzw. eine Zone in einem Raum bekommt für jeden Zeitraum des Tages jeweils 1 Szene.
5. Realisierung eines individuell auf diese Anforderungen angepassten Logik-Baustein zur Steuerung der Szenen, An-/Ausschalten über Präsenzmelder bzw. Automatikschalter (je nach Zone oder Raum)

Funktionen Logikbaustein

• Bis zu 5 Profile ansteuerbar
• Profile individuell an/ausschaltbar
• nachschaltbar (Treppenhauslicht, individuell für jedes Profil)
• Kaskadierbar (individuelle Anzahl von Bausteinen)
• Übernahme von Profileinstellungen - Bei dem Übergang der Zeiträume werden natürlich auch Übergänge von einer Szene in die nächste Szene wirksam. Hier besteht die Möglichkeit, dass die Szenewerte bei Anwesenheit temporär mitgenommen werden und die aktuellen Einstellungen für diesen Moment überschrieben werden.
• Screenshot unten zeigt nur 10 Profile mit 2 Bausteinen, der Einfachheit halber.
• Funktionen in Planung:
  • Berücksichtigung Beschattungspositionen individueller Anzahl von Jalousien innerhalb der Zone/Räume zur Ansteuerung einer Beschattungs-Szene
  • Aktivierung/Deaktivierung der Profile über Nutzung Sonnenaufgang/Sonnenuntergang

Ergebnis:

• Über den Tag verteilt lassen sich für jeden frei definierbaren Zeitraum individuelle Lichtszenen einstellen
• Bei längerem Aufenthalt / Anwesenheit in einer Zone/Raum (Beispiel: Esszimmer) als an normalen Tagen (normale Nutzung) können Szene-Einstellungen weitergereicht werden und überschreiben andere Einstellungen.
• Selbstverständlich wäre es auch auf andere Verbraucher erweiterbar, kommt jedoch bei uns nicht zum Einsatz

Über die VISU sind alle Einstellungen (An, Aus, Speichern von Szenen, Aufruf der Szenen, Treppenhauslicht, Übernahme Szeneeinstellungen) jederzeit änderbar, so dass im HS keine Änderungen vorgenommen und neu eingespielt werden müssen.

Würde mich freuen zu erfahren, was Ihr im Bereich Szenen (nicht nur Licht sondern Alles) an Lösungen umgesetzt habt.
Ciao
Der DJ


szenensteuerung01.png
szenensteuerung02.pngszenensteuerung03.png

[phili]

Hallo DJ,
vielen Dank für diesen Beitrag und Deine Ideen/Umsetzung Eurer Szenensteuerung. Ich bin auf Deinen Beitrag gestoßen, weil ich nach "intelligente Szenensteuerung" gesucht habe - dies vor dem Hintergrund, dass ich eine solche Umsetzen will aber noch kein richtiges Konzept dafür habe.

Nachdem ich Deinen Betrag gelesen habe, habe ich mich als erstes gefragt, ob man wirklich 278 Szenen (steht in einem anderen Beitrag) im Gebäude braucht. Klar, diese Anzahl ergibt sich aus der Tatsache, dass Du so viele Zeitslots definiert hast und dann natürlich etliche Raumzonen umgesetzt hast.

Ich weis auch nicht, ob eine im wesentlich zeitbasierte Lösung so günstig ist.

Momentan denke ich darüber nach, was ich in jedem Raum als spezielle Szenen für den Raum brauche:

- in der Küche: Kochen, Essen am Tresen, ...
- im Esszimmer: Essen, Zusammensitzen, Hausaufgaben, ....

Dann habe ich globale Szenen geplant, die es für jedem Raum gibt:
Raum aus, Abend inaktiv (nach Sonnenuntergang und niemand im Raum), Abend aktiv (jetzt ist jemand im Raum)
Nach inaktiv, Nacht aktiv, Party, .....

Ich bin noch nicht so schlüssig, wie ich das genau umsetze, aber ich habe auch damit begonnen, über die VISU alle Einstellungen vornehmen zu können (Dimmen aller Leuchten in einem Raum; festlegen, welche Leuchten teil einer Szene sein sollen, Speichern von Szenen, Aufruf der Szenen).

Über einen Taster will ich durch die Szenen eines Raumes schalten können (z.B. Kochen aktivieren, wenn dies z.B. noch nicht such einen aktiven Herd geschehen ist).

Mich würde interessieren, wie Dein Baustein aufgebaut ist. Speziell, wie du es programmiertechnisch geschickt gelöst hast, dass Dinge überschrieben werden können. Hier würde ich mir vielleicht gern etwas abgucken (auch wenn ich edomi nutze und Du wahrscheinlich mit dem Interpreter von NilsS in Python programmierst).

[DJ.Picasso]

Hi Phili,
es wird wahrscheinlich auch andere Ansätze als über die Zeitbasis geben. Ich habe es halt so gelöst, weil es mir am flexibelsten vorkam, vor allem über alle Räume verteilt.
Je nach Raum oder Zone sind teilweise nachfolgende Szenen auch identisch eingestellt, von einem zum anderen variiert es jedoch. Daher die zeitliche Lösung.

Bei mir werden die Szenen jedoch - wie oben auch schon gesagt - nicht über Taster sondern automatisch über Präsenzmelder geschaltet. Taster jeweils nur zur Not.

Hier muss man jedoch auch ehrlicherweise sagen:
Wenn über Taster normal eine Lampe geschaltet würde, würde beim nächsten Impuls des Präsenzmelders wieder die Szene aktiviert und ggfls. die Lampe - je nach Einstellung der Szene für den jeweiligen Zeitraum - sogar ausgeschaltet.
Daher werden die Lampen, die über Taster (manuell) geschaltet werden, dann auch als Dauerlicht geschaltet. Je nach Lampe werden sie dann nach 30 min - 1 Std. automatisch wieder ausgeschaltet.

Das Überschreiben in dem Logikbaustein habe ich recht einfach realisiert:
- Ich lasse in dem Baustein - temporär - nicht zu, dass die nächste Szene aktiviert wird, sondern ignoriere den Zähler, so lange wie Anwesenheit im Raum ist. Das kann natürlich auch 2, 3 oder im Extremfall bis zu 25 Szenen (1 Tag) sein. Sobald einmal keine Anwesenheit da ist und der Timer abgelaufen ist, springt automatisch die aktuelle Szene wieder an (bei Anwesenheit).
Ist zwar etwas tricky bei der Kaskadierung aber funzt.
Heißt, ich überschreibe eigentlich nicht die Szene sondern den Timestamp, so dass die Szene einfach nur so lange aktiv bleibt, wie Anwesenheit vorliegt.

Ciao
Der DJ

[rosebud]

Mir erschließt sich nicht, was ich mit zehn unterschiedlichen Szenen beim Essen anfangen soll. Manche Stellen erscheinen etwas widersprüchlich, weil Szenen zeitlich wie auch durch Präsenzmelder ausgelöst werden. Welche unterschiedlichen Funktionen lösen z.B. die Szenen um 3:00 Uhr und um 5:00 Uhr aus? Worin bestehen die Unterschiede in den Szenen für das Essen am Kamin, am Pfeiler und am Eßtisch? Erkennen Präsenzmelder, ob am Pfeiler oder am Kamin gespeist wird?

[DJ.Picasso]

Hi rosebud,

kurze Korrektur, da es anscheinend missverständlich rüber gekommen ist:

• Szenen werden nicht zeitlich ausgelöst sondern nur "aktiviert".
• Auslösung erfolgt einzig durch den Präsenzmelder (oder wenn gewünscht auch manuell, wird aber nicht genutzt)
• Die o.g. Szene umfasst die Esstischlampe, Kaminlampe, Pfeilerlampe (keine Einzel-Szenen). Die Lampen können individuell eingestellt werden (für jede Szene in einem Profil) und dann die Szene gespeichert werden.

Grundlage für die jeweiligen Zeitabschnitte ist erst einmal, wie gesagt, ein Nutzungsprofil des Hauses.
Beispiel:
Werktags:

• Aufstehen zwischen 5:30 Uhr und 06:15 Uhr (Profil 3 - 4)
  • Ausnahmen: Teilweise auch mal um 04:15 Uhr (Profil 1 - 2)
• Frühstück zwischen 06:15 und 07:00 Uhr (Profil 4, 5, 6)
• Parallel dazu Bad (unterschiedliche Bäder) in der Zeit 06:30 - 07:30 Uhr (Profil 4, 5, 6)
• ...
• usw.

Das kann man jetzt so fortführen und den Tag "langlaufen". Die Anforderungen an die Profile stammen natürlich nicht von 1 Raum sondern allen zusammen (und natürlich von den einzelnen Personen), da zu unterschiedlichen Zeiten des Tages unterschiedliche "Anforderungen" in den jeweiligen Räumen oder Zonen bestehen.

Zusätzlich:

• Man muss dann natürlich auch die Wochenenden betrachten, wenn sich die Zeiten verschieben (Aufstehen natürlich nicht um 05:30 Uhr )
• Man muss die Jahreszeiten betrachten, wenn die Tage kürzer werden und es Nachmittags um 16:00 Uhr bereits stockdunkel ist bzw. Sommer, wenn es um 22:00 Uhr noch hell draußen ist
• usw. usw.

Daraus haben sich im Laufe der Jahre die 25 Profile ergeben.

Jetzt zu Deiner Frage: Was lösen die Szenen aus?
Bezogen auf das Beispiel oben:

• Profil 3, 4: Esszimmer "Vollbeleuchtung" für Frühstück, Bäder noch gedimmt, da keiner mit Flutlicht geweckt werden will, Schlafräume bleiben noch deaktiviert, da nicht alle gleichzeitig aufstehen
• Profil 1, 2: Falls ich mal früher raus muss, entsprechende Beleuchtung in den Bereichen, die ich nutze, um diese Zeit, ansonsten stark gedimmt in den anderen Bereichen (Flure usw.)
• Profil 4, 5, 6: Speziell in den Bädern um die Zeit: Vollbeleuchtung!
• usw. usw.

Wie schon gesagt, ich nutze die Szenen nur für Beleuchtung, aber man kann natürlich auch die Rollladen/Jalousie damit koppeln (bsp: Profil 3: hochfahren Esszimmer, Küche wenn Anwesenheit) usw.

Hoffe, es ist klarer geworden ... aber (Frage von meiner Seite): Ist das nicht der eigentliche Sinn von Szenen in SmartHomes? Oder habe ich da ein falsches Verständnis?

Ciao
Der DJ

PS: Ach ja, die Übernahmefunktion bzw. das Überschreiben ist natürlich der Tatsache geschuldet, dass wenn beispielsweise jemand im Bad länger braucht, bsp. bis 7:45 Uhr, dass dann nicht mit einmal die nächste Szene einsetzt und die Lampen ggfls. ausschaltet, sondern halt die vorherige Szene aktiv bleibt!!!!! (Die Idee hatte Bainit beim Stammtisch , besten Dank!!

[Beleuchtfix]

Der Beitrag wurde nach #4 geschrieben, #5 kannte ich noch nicht.
DJ, ich finde, du hast eine sehr interessante Lösung für dich gefunden, und gibst uns auch allen gute Denkanstöße. Ich glaube nicht, dass das die Musterlösung für die meisten hier wird, aber die gedanklichen Ansätze kann man an verschiedenen Stellen gut verwerten.

Deine Programmierung komplett verstehen kann man wohl nur, wenn man eure Lebenssituation und Räumlichkeiten genau kennt

Danke für die Mühe, dass alles o ausführlich zu beschreiben.

Nachtrag: Jetzt zu deiner eigentlichen Frage, ja, so kann man Smarthome definieren und verwirklichen. Es setzt aber eine extreme Analyse der Benutzerwünsche und des Benutzerverhaltens voraus, ich denke, nur wenige machen sich die Mühe, ihren Lebensablauf so genau zu definieren.

Für mich ist Smarthome mehr die Verbindung der unterschiedlichen Gewerke (nur Licht ist noch kein Smarthome), ich hätte auch Schwierigkeiten, die Szenen allgemeingültig (für alle Familienmitglieder) zu definieren.

Gruß
Florian

[DJ.Picasso]

Hi Beleuchtfix,

klar, dass dies nicht die Musterlösung ist und es eine Vielzahl von Ansätzen gibt/geben kann.
Daher ja auch mein Interesse daran, wie Andere mit diesem Thema umgehen und sie es gelöst haben.

... auf der anderen Seite glaube ich, dass viele ihre Umgebung und Räumlichkeiten ähnlich nutzen, wie wir es tun ... der Mensch liebt halt "routinierte Abläufe"!

Na dann hier auch der Nachtrag:
Klar, dass man sich mal mit "der Nutzung seiner Umgebung" auseinandersetzen muss, aber das ist gar nicht so schwierig wie man vielleicht vermutet ... und man kann ja auch zu jeder Zeit nachbessern, wenn man die Lösungen halt von vornherein so aufbaut. Haben wir auch gemacht.

Ich bin da ganz Deiner Meinung! Lichtsteuerung ist noch nicht smart! Die gewerkeübergreifende Steuerung ist das A-und-O bei der Sache.
In vielen Bereichen habe ich die einzelnen Gewerke (Fenster, Jalousien/Rollladen, Heizung, Verbraucher, Lüftung, usw.) auch miteinander verkoppelt. Lediglich bei den Szenen haben wir bewusst darauf verzichtet.
... aber, ich habe ähnlich umfangreiche Lösungen auch für andere Gewerke (nicht nur Licht) . Szenen war hier nur mal ein Beispiel.

Ciao
Der DJ

[Andreas1986]

Hy DJ. Woher hast du den Baustein?
Interessantes Thema.

LG Andy

[DJ.Picasso]

Hi Andreas,

den Baustein habe ich selbst "geschrieben".
Ich kann den Baustein gerne zur Verfügung stellen, jedoch ist er natürlich aufgrund sehr spezieller Anforderungen entstanden und bedarf einiger spezieller Grundvoraussetzungen. Im Grunde genommen ist er "Teil einer Gesamtlösung" und läuft wahrscheinlich auch nur dann optimal, wenn er in der beschriebenen Konstellation läuft. Ansonsten ist es wahrscheinlich fraglich, ob er korrekt funktioniert.

Ciao
Der DJ

[phili]

Hey DJ,
ich habe noch eine Frage zu Deinem Szenengesamtkonzept:

Hier im Forum wird ja immer propagiert, möglichst viele Funktionen als reine KNX-Lösung zu implementieren und den HS oder andere LogikEngines nur als ComfortFunktion zu verwenden.
Ich finde das schon bei der Beleuchtung schwierig, wenn man wie Du (und ich hoffentlich bald auch) eine komplexe Logiksteuerung im Hintergrund laufen lässt. Auch der Ansatz Telegram über Taster senden und dann über den HS das Comforttelegramm nachsenden finde ich nicht so geschickt, weil beim Auswerten von Statusobjekten heir schnell Fehler entstehen können, nach denen man sich dann totsucht.

Wie hast Du das gelöst? Wenn der HS down ist, ist dann die komplette Beleuchtungssteuerung dahin?

Daher werden die Lampen, die über Taster (manuell) geschaltet werden, dann auch als Dauerlicht geschaltet. Je nach Lampe werden sie dann nach 30 min - 1 Std. automatisch wieder ausgeschaltet.

Das wäre dann Deine Notbeleuchtung, nur dass das Licht ohne aktiven HS nicht wieder automatisch ausgeschaltet.

Ich bin für meine Lösung noch nicht sicher wie ich das umsetzten will. Eigentlich soll auch alles über PM gesteuert werden. Die Szenen werden über Tageszeiten (Abend-Szene) oder Tasterauswahl (Nacht-zentral, Nacht-Stockwerk, Essen, Party,...) festgelegt. Schwieriges Unterfangen, vor allem weil es eine so grundlegende Entscheidung ist.

[DJ.Picasso]

Hi phili,

Hier im Forum wird ja immer propagiert, möglichst viele Funktionen als reine KNX-Lösung zu implementieren und den HS oder andere LogikEngines nur als ComfortFunktion zu verwenden.

Eine Antwort hierauf kann eine gigantische Diskussion nach sich ziehen.
Dennoch ... es gibt natürlich immer 2 Seiten:

• Entweder ich mache es "spartanisch" ohne großartige Logik und falls dann mein HS (oder was auch immer für ein Server dahintersteht) ausfällt, geht alles mehr oder weniger weiter - ohne Einschränkung. Bei so einer Lösung frage ich mich jedoch nach dem Sinn und Nutzen einer SmartHome Technologie (siehe auch oben den Kommentar von Beleuchtfix. Wie soll eine vernünftige Kopplung von Gewerken ohne Logik stattfinden?)
• Oder ich habe umfangreiche Logiken und viel Komfort und ich muss halt anderweitig vorsorgen!

Ehrlich gesagt bin ich der Meinung: entweder Richtig oder ich lasse es sein und Du siehst, ich zumindest halte meine Lösung oben für Komfort und ziehe diese Variante vor ... aber das mag jeder (frei) sehen wie er möchte - ohne dass ich es bewerten möchte.

Wenn der HS bei mir down ist:

• funktionieren zwar die Szenen nicht, aber das Licht wird dennoch über die PM gesteuert, in allen Räumen - aber halt immer gleich
• ... kommt mein Backup-HS zum Einsatz und nach kurzer Zeit funktionieren auch wieder die Szenen

Ehrlich gesagt habe ich 3 HS: 1 Aktiv-, 1 Backup-, 1 Test-Server. KNX ist Komfort/Luxus! ... und Komfort kostet halt auch Geld, da muss man realistisch sein!
... und wenn man eben nicht im "dunkeln" stehen will dann muss man halt in den "sauren Apfel" beißen und Vorsorge treffen.

Ciao
Der DJ

[phili]

Ich muss hier noch einmal nachfragen:

• funktionieren zwar die Szenen nicht, aber das Licht wird dennoch über die PM gesteuert, in allen Räumen - aber halt immer gleich

Wie machst Du das? Aktiviert nicht der HS die Leuchte nachdem er das Telegramm vom PM erhalten hat? Sonst müsstest Du ja im PM (oder der Leuchte) ablegen, wie sie bei Bewegung gesteuert (Dimmwert, usw. ) werden soll.

Ich hatte geplant, dass die LogikEngine in Abhängigkeit der Szenenvorbereitung diese dann bei PM-aktivität einschaltet. Da ich nur DALi eingesetzt habe, muss ich also jeweils einen Helligkeitswert senden.

[DJ.Picasso]

Hi Phili,

Du hast Recht. Ich musste ehrlich gesagt erst einmal genauer nachsehen, wie ich es "verschaltet" habe, ist schon lange her. Ursprünglich hatte ich es mal so, dass der PM die Lampe schaltet und der HS "mehr-oder-weniger" direkt hinterher nachregelt. Habe ich irgendwann mal "zurückgebaut" und schalte es nur noch über den HS.
Damit - und damit hast Du dann Recht - würde auch bei Ausfall des HS der PM nicht mehr das Licht schalten, da keine Kommunikation stattfindet.

Da ich, wie schon gesagt, ja einen Backup Server habe, kein Problem. Außerdem hat es in den vergangenen 8 Jahren lediglich 1 Ausfall gegeben, und der war innerhalb 1 Stunde komplett behoben.
Also: No Panic! Es muss nicht immer alles Bombensicher sein .... oder ..... Mut zur Lücke!

Ciao
Der DJ

[andreasrentz]

Und bei drei Homeservern hast du bestimmt ne automatische direktumschaltung eingebaut.

Hinterher Sonos Wiedergabe "Roland neuen Homeserver bei Voltus bestellen"

Sehe ich in diesem Fall auch nicht kritisch das vieles vom Server abhängt, da die Ausfallzeit ja nahezu bei Null wäre.

[vento66]

Für die automatische Umschaltung zweier HS gab es mal ein Dokument bei Gira, wie das umzusetzen ist. In Summe wird ein HS über einen Aktor geschaltet. Der Aktive HS sichert alle Remanentdaten auf einen FTP. Fällt der aktive HS aus, wird der 2. zugeschaltet, holt sich die Remanentdaten vom FTP und (nach der halben Stunde Systemstart ) gehts schon weiter.